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Isolation des murs extérieurs d'une maison 1975

Posez votre question SemTouch - Dernière réponse le 6 févr. 2017 à 11:20 par lucienpel
Bonjour,

Vous m'avez été d'un grand secours par le passé et j'espère trouver plus de lumière encore.

J'ai une maison sur route bruyante et surélevée de 1975 sans VMC - toilettes, sdb et cuisine ventilation naturelle. Le salon et les chambres sont isolés de l'intérieur avec du placo et aucune isolation pour les autres pieces. Le comble perdu est isolé également. Bref - par manque d'espace - je pense effectuer une isolation totale des murs extérieurs pour éviter de rôtir en été et d'avoir froid en hiver.

Les questions:
1. Le pro du bâtiment me propose de coller des plaques polystérène de 100mm avec R=2.60. Est-ce suffisant? Car tant à faire, je voudrais réduire au moins 50% le bruit et avoir une maison chaude en hiver, fraiche en été.
1a. Dans la copropriété avoisinante, je vois de la pose de laine roche/verre avec rails fixés aux murs. Si on se contente de coller des polys avec enduit, y a-t-il un risque de voir les plaques se décoller dans le temps?
2. La longévité de polystérène me semble courte. Quel autre produit est un bon rapport/qualité prix/résistance pour répondre aux 3 souhaits de la question 1.
3. Un pro du bât. a dit qu'il posera le polsytérène 20cm au-dessus du sol, un autre dit que ça partira du sol. Personnellement, je pense partir la pose de matériel à partir du niveau haut des escaliers pour éviter de réduire la largeur de ces derniers mais est-ce que je ne favorise pas le pont thermique?
4. L'installation du VMC est-elle fortement conseillée pour éviter l'humidité à venir? Ou la ventilation naturelle suffit? La dernière solution est idéale car l'idée qu'on fasse des trous dans les chambres afin de passer les gaines aux pieces du niveau inférieur me reboute vraiment.

Désolée d'avoir été longue.
Mercis mille fois.
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Bonsoir,

Beaucoup de questions qui touchent différents domaines....

Je commencerai par la VMC, indispensable ! Mais pas forcément en double flux, simplement en extraction des pièces humides (cuisine, salle de bains et toilettes) ce sera déjà bien et vous éviterez les trous au plafond des chambres.

Il reste une inconnue, car vous n'en parlez pas, c'est vos fenêtres ? Si elles ne sont pas en double ou triple vitrage avec ventilation intégrée, commencez par là ! Vous réduirez le froid, le bruit, et aiderez à la ventilation...

Ensuite, concernant l'isolation par l’extérieur, j'ai une préférence pour le polystyrène en terme de longévité (contrairement à ce que vous dites). En cas d'infiltration, la laine de verre ou de roche fait éponge et perd aussitôt toute efficacité, et elle se tasse avec le temps !
100 mm sont amplement suffisants à mon avis pour le confort thermique, mais cela ne réduira en aucun cas le bruit (ou de façon très négligeable).
Une ventilation par le dessous est indispensable, mais 20cm sont à mon avis excessifs... A confirmer.
Attention aux points singuliers pour la pose de l'isolant : décaler tout ce qui est en applique ! Volets, seuils de porte et appuis de fenêtre, éclairage et sonnette extérieurs, descentes de gouttière. Il faut penser à tout, car tout à un coût !

Cdt
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Bonjour
pour les grandes lignes :

< - par manque d'espace - je pense effectuer une isolation totale des murs extérieurs pour éviter de rôtir en été et d'avoir froid en hiver. >
une isolation par l'extérieur est elle envisageable ?
polystyrène, si problème acoustique il faut oublier.
Si isolation par l'intérieur il est préférable d’utiliser des systèmes
genre Optima (ossature métallique avec laine de verre ou laine de roche)
Acoustique, les ouvrants sont de quel type , double vitrage, ....
< L'installation du VMC est-elle fortement conseillée pour éviter l'humidité à venir? >
Oui tout à fait une simple flux hygro B c'est déja pas mal
Cdt
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Bonjour
La première chose est d'avoir un projet cohérent .
On ne peut pas parler d'insonorisation sans parler des huisseries
Un des problèmes avec l'isolation extérieure est au niveau des ouvertures : l'idéal est d'avoir les huisseries alignés sur la face extérieure des murs , ce qui est envisageable si les huisseries doivent être changées . Si les huisseries existantes sont conservées parce que neuves , il faut savoir comment l'entreprise isolera les tableaux qui sont autant de ponts thermiques .
Enfin les problèmes de ventilation sont fonction de l'étanchéité à l'air du bâtiment , qui dépend elle même en grande partie des huisseries . l'idéal est d'avoir un bâtiment étanche permettant avec une VMC de contrôler la ventilation en réduisant au strict nécessaire l'entrée d'air neuf et froid .
Enfin les points faibles de l'insonorisation par rapport aux bruits de la rue sont beaucoup plus au niveau des huisseries que des murs .
Donc , comme souligné ci-dessus , la première question est : quel est l'état des huisseries ?
Si les huisseries sont en très bon état (étanches avec double vitrage récent éventuellement insonorisant ) il faudra faire préciser aux entreprises comment seront traités les tableaux .
Après le choix de la technologie est fonction des devis et de la finition (bardage ventilé ou crépi) . Le polystyrène n'a pas de problème de durée de vie limitée (tant qu'il n'est pas exposé au UV du soleil , ce qui ne doit pas être le cas) . Par contre il existe des qualité spéciales pour insonorisation , mais je ne pense pas que ce soit déterminant au niveau des murs ;
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Bonjour
<Le polystyrène n'a pas de problème de durée de vie limitée (tant qu'il n'est pas exposé au UV du soleil , ce qui ne doit pas être le cas) . Par contre il existe des qualité spéciales pour insonorisation , >
oui il s'agit de polystyrène élastifié mais ils ne sont pas efficace en basses fréquences et comme là il s'agit de nuisances dus aux bruits routiers c'est justement le domaine ou ils ne sont pas performants.
Sinon bien sur il faut en premier le problème des ouvrants.
Cdt
atlassaturn 2625Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 6 mars 2017 Dernière intervention - 2 févr. 2017 à 19:04
Bonjour
C'est vrai que le bruit route normalisé est enrichi dans les basses fréquences par rapport au bruit rose qui est généralement la base des essais d'évaluation .
Les courbes que j'ai pu trouver pour les capacités d'amortissement , en fonction de la fréquence font apparaître une amélioration entre les basses fréquences et les fréquences moyennes pour des complexes utilisant le polystyrène élastifié . Mais la variation n'est pas fondamentale et je pense qu'on obtiendrait la même forme de courbes pour tout autre complexe .
De toutes façons le problème est secondaire pour la question posée : tout le monde est d'accord pour considérer que les murs ne sont pas la cause principales de transmissiuon des bruits extérieurs .
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lucienpel- 3 févr. 2017 à 15:23
Bonjour
si on prend une brique BGV de 25 avec enduit :
avec GR 32 100 mm et BA 13 gain + 10 dB à 125 Hz +20 dB à 250 Hz
avec polystyrène élastifié 100 + 13 gain + 1 dB à 125 Hz +11 dB à 250 Hz
Bien sur qu'en temps normal en acoustique ce sont les ouvrants qui sont les points faibles par rapport aux murs ( après il faut voir les entrées d'air, ....)
Cdt
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atlassaturn 2625Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 6 mars 2017 Dernière intervention - 4 févr. 2017 à 21:32
Bonsoir
La discussion n'a plus beaucoup de rapport avec le problème posé , il est cependant intéressant d'échanger les informations dont on dispose .
Les essais CSTB sur doublissimo (panneau complexe polystyrène élastifié + placo) collé sur différents supports donnent des résultats sensiblement différends :
http://www.placo.fr/var/placo/storage/original/application/edc40cafead00bf10167ebfd1bb551c9.pdf
On trouve aussi des résultats sur laine de verre avec différends supports :
https://www.isover.fr/sites/isover.fr/files/assets/documents/catalogue_solutions_02_19_murs.pdf
Mais les résultats ne peuvent être comparés que si les essais ont été effectués exactement dans les mêmes conditions ? Je n'ai pas trouvé d'essais comparatifs polystyrène élastifié /laine de verre et suis intéressé si vous avez des publications de ce type .
Ceci étant pour ce qui est du bruit route le spectre normalisé , représentatif de la réalité , n'est pas limité aux fréquences de 125 ou 250 Hz , mais couvre toute la gamme de fréquences entre 125 Hz et 4 kHz , avec il est vrai une décroissance du niveau par octave (à la différence du bruit rose , représentatif du bruit intérieur , qui couvre la même gamme de fréquence avec la même densité d'énergie sur tous les octaves) .
Donc les performances dans toute la gamme de fréquences est importante et les comparaisons ne peuvent être faites que par des essais avec des bruits normalisés , représentatifs de la réalité , aussi bien pour les bruits intérieurs que pour les bruits extérieurs (bruit route) . Les résultats ne sont comparatifs que pour les mêmes configurations (supports , parement éventuel ...)
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lucienpel- 6 févr. 2017 à 11:20
Bonjour
<La discussion n'a plus beaucoup de rapport avec le problème posé >
Sur que ça commence à dériver
Les Chiffres que je donne proviennent d'essais fait par un fabricant de briques qui
à partir d'un mur en BGV 25 avec enduit à testé plusieurs doublages ( le mur de base
étant toujours le même).
<Ceci étant pour ce qui est du bruit route le spectre normalisé , représentatif de la réalité , n'est pas limité aux fréquences de 125 ou 250 Hz , mais couvre toute la gamme de fréquences entre 125 Hz et 4 kHz , avec il est vrai une décroissance du .... >
Bien sur mais dans un trafic routier on n'ai gêné par les basses fréquences
(125, 250 Hz ) pas par les hautes fréquences qui de toutes façon sont arrêtées
par un simple vitrage . Le chiffre global n'est pas toujours réprésentatif
On peut très bien avoir un affaiblissement global assee et ne percevoir aucune améliorations ; c'est tout l'intérêt de faire une analyse par octave et dans
certains cas (ventilateurs, compresseurs, ...) une analyse en tiers d'octave
peut s'avérer nécessaire.
Cdt
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Bonjour,

Merci de vos conseils.

Toutes les fenêtres sont en double vitrage pvc sauf la porte d'entrée qui est en bois. J'ignore si les vitres jouent l'effet spécial insonorisation.

Pour la durée de vie de polys, c'est ce fil qui m'inquiète.
http://bricolage.linternaute.com/forum/affich-9868-conseil-sur-l-isolation-des-murs
Il faut que j'étudie aussi le temps de déphasage du matériel.

Pour vous donner une image. La maison est surélévée: il y a entrée, salon, cuisine et toilette. A l'étage: toilette, sdb et chambres. Si il doit y avoir vmc = trou dans les chambres pr salon et cuisine. La cuisine et toilette sont ventilées naturellement. On aére quotidiennement et on chauffe à la température ambiante entre 16 et 19°C. Idéal installation de ventilateur que pour sdb. Est-ce sera suffisant ? Si pour des raisons esthétiques, il n'y aura pas vmc, aurait-il risque d'humidité des murs isolés une fois l'isolation faite? Désolée je me répète.
Bref, vous aurez compris que j'ai très peur de problem d'humidité entre les murs anciens cad avt isolation et après.

Oui, j'ai pensé pour les volets et la goutière. Par contre, j'avoue ne pas comprendre pour les fenêtres et porte. On colle que les plaques polys, en quoi la porte et fenêtres seront impactées? A moins qu'on doit coller aussi sur "encadrement mur fenêtre et encadrement mur porte" (j'espère être claire). Et le pro bât. n'a pas bipé un seul mot à ce sujet.


Merci beaucoup.
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Précision:
- fenêtre chambres, salon et toilette: pas d'aération
- fenêtre cuisine: aération
- fenêtre sdb: aération

Si installation VMC, ce sera trou au sol des chambres pour acceder au salon et cuisine d'où le rejet.

Merci encore
atlassaturn 2625Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 6 mars 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 17:49
Il n'y a que les pièces de service qui sont reliées à la VMC (cuisine , W.C. salle de bains) dans le cas d'une VMC simple flux . Ces pièces doivent être étanches par rapport à l'extérieur L'air extrait par la VMC est compensé par de l'air venant des pièces de vie (séjour , salon , chambres) où on admet de l'air frais venant de l'extérieur par des ouvertures calibrées (dans les huisseries) ;
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Bonjour
Déjà pour ce qui est de la durée de vie limitée du polystyrène , je n'ai jamais entendu évoqué un tel problème . Dans les avis que vous citez je n'en ai pas trouvé référence . Par contre il est dit à plusieurs reprise que le polystyrène n'est pas performant en insonorisation , ce qui est vrai pour le polystyrène "classique" . Par contre ils ne connaissaient pas le polystyrène élastifié développé pour l'acoustique .
Vous parlez de déphasage : c'est uniquement pour le confort d'été : retarder l'entrée de la chaleur accumulée pendant la journée , pour passer la nuit en ventilant quand l'air est plus frais . C'est particulièrement important dans le cas de maison à ossature bois ou dans le cas d'une isolation interne . Dans le cas d'une isolation externe , je pense que le déphasage n'est pas fait par l'inertie thermique de l'isolant (je parle bien de la capacité calorifique de l'isolant , pas de sa conductivité thermique) . Je pense que ce problème de déphasage est moins critique avec une isolation externe ; l'accumulation d'énergie thermique dans la partie massive (maçonnerie) sera moindre que lorsque la maçonnerie est exposée directement à la chaleur et au rayonnement solaire :j'aimerais bien avoir l'avis de spécialistes sur ce sujet !
Pour ce qui est des huisseries , vous dites qu'elles sont équipées de double vitrage . De quand datent ces fenêtres , sont elles toujours étanches ?
Si vous avez un problème d'insonorisation , il faut chercher en priorité au niveau des huisseries , ensuite au niveau du toit , après au niveau des défauts d'étanchéité à l'air et en particulier des ouvertures d'aération , puisque vous avez une aération naturelle . Ce n'est vraiment qu'en dernier lieu qu'il faut se poser la question des murs .
Pour ce qui est du lien entre isolation externe et la position des huisseries , si votre maison est ancienne , les huisserie sont alignés avec la face interne des murs (ou éventuellement des doublages) . Les murs restent froid en hiver (chaud en été !) . Si vous mettez une isolation externe , les murs sont censés être pratiquement à la température intérieure , donc chaud l'hiver . Si il n'y a pas un retour de l'isolation sur les parties apparentes du mur (tableaux) , il y aura des pertes thermiques à ce niveau . Donc le problème doit être pris en compte , même si il n'est pas possible de mettre 100 mm d'isolation à ce niveau sans transformer les fenêtres en meurtrières , il faut , autant que faire se peut , réduire ces pertes .
Pour ce qui est de la gestion de l'humidité , d'isoler ne rendra pas la maison plus humide et ne créera pas de problèmes de condensation sur les murs internes , au contraire . Par contre si vous avez déjà une isolation interne , même imparfaite , on peut se poser le problème de migration de l'humidité avec une isolation externe du type polystyrène , relativement étanche à la vapeur d'eau . On pourrait craindre , si on atteint le point de rosée sous l'isolation externe et si le pare vapeur de l'isolation interne est imparfait , d'avoir une condensation d'eau à l'interface mur/polystyrène . Je reconnais que le risque est faible et limité , néanmoins il faut se poser la question : donc avez vous une isolation interne ?
Nota: la présence ou non d'une isolation interne a aussi un impact sur le problème de l'isolation des tableaux , si vous avez déjà une isolation interne , même imparfaite , la maçonnerie sera à une température intermédiaire entre l'intérieur et l'extérieur . L'isolation des parties apparentes sera moins critique .
SemTouch- 1 févr. 2017 à 17:16
Les fenêtres datent de 2004. Ces 2 dernières années et en hiver, au réveil j'ai remarqué une existence d'humidité en bas des vitres. Comme je me chauffe en hiver 16°c la nuit, je pensais que le pb venait de là. Mais là après votre fil, j'avoue ne plus savoir ...

Pardon : comment je pourrais savoir les défaut d'étanchéité à l'air? Quelle partie de maison faudrait-il contrôler? J'avoue que le bricolage ou la technicité du bâtiment n'est pas trop mon point fort!..

Pour l'isolation interne, une partie seulement est isolée et avec du placo collé à l'intérieur de la pièce. Parfois dans la meme pièce, une partie a du placo l'autre non cad par ex. pour les chambres, une partie a du placo l'autre non et pourtant le mur de ces deux pieces est exposé au vent/pluie/soleil.

"Pour ce qui est du lien entre isolation externe et position des huisseries , si votre maison est ancienne , les huisserie sont alignés avec la face interne des murs (ou éventuellement des doublages) . Les murs restent froid en hiver (chaud en été !) ". C'est exact

"je pense que le déphasage n'est pas fait par l'inertie thermique de l'isolant (je parle bien de la capacité calorifique de l'isolant , pas de sa conductivité thermique) . Je pense que ce problème de déphasage est moins critique avec une isolation externe ; l'accumulation d'énergie thermique dans la partie massive (maçonnerie) sera moindre que lorsque la maçonnerie est exposée directement à la chaleur et au rayonnement solaire ." J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Du moment que je n'aurai pas froid en hiver et chaud en été, ça me convient. Je vais faire d'autres recherches...
Merci encore de vos conseils
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atlassaturn 2625Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 6 mars 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 18:07
Si vous avez de la condensation sur le bas des vitres , il est possible que ce soit du , en partie , au fait que vous abaissez la température la nuit . Le point de rosée est atteint pus facilement sur la surface des vitres qui sont encore plus froides . Il n'en reste pas moins qu'une VMC éviterait ce phénomène en assurant une évacuation plus régulière de l'humidité dans les pièces de vie . Ceci étant , si ce sont juste des condensations ponctuelles qui disparaissent quand le chauffage est remis à la température normale , ce n'est pas très grave
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Bonjour,

J'ai cité les portes et fenêtres, car ces huisseries comportent un seuil (ou un appui) à l'extérieur. Si ce seuil vient actuellement à ras ou en légère avancée du mur, il va se retrouver en renfoncement lorsque vous aurez épaissi le mur de 10 cm ! Ce n'est ni esthétique ni pratique en ce qui concerne les portes (ou portes-fenêtres) et cela nécessite de rallonger les appuis de fenêtre pour l'écoulement d'eau...

De même, vérifiez que vos débords de toiture sont suffisants pour cette épaisseur. Si vous avez actuellement des tuiles de rive sur un pignon, cela peut être problématique !

Bref, promenez vous à l'extérieur de votre maison avec un morceau de polystyrène de 10 cm, et regardez tout ce qui risque de poser souci...

Cdt
SemTouch- 1 févr. 2017 à 17:18
"vérifiez que vos débords de toiture sont suffisants pour cette épaisseur. Si vous avez actuellement des tuiles de rive sur un pignon, cela peut être problématique ! " Je vais faire revenir le technicien du bâtiment.
Merci bcp
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atlassaturn 2625Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 6 mars 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 18:13
Pour aller dans le sens de gt 55 , ce sont les points singulier (encadrements et appuis ou seuil des portes et fenêtres) qui font en partie le prix d'une isolation externe , ainsi que ses performances (sans parler de l'esthétique) . Donc il faut que la façon de traiter ces problèmes soient claire dans les propositions
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< Toutes les fenêtres sont en double vitrage pvc sauf la porte d'entrée qui est en bois. J'ignore si les vitres jouent l'effet spécial insonorisation. >
Oui par rapport à un mur classique avec enduit les fenêtres sont toujours
le point le plus faible (hormis les entrées d'air même acoustique).
La qualité et le type de vitrage sont bien sur important mais l'étanchéité
à l'air est également essentiel en acoustique.
Cdt
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