Isolation comble
Résolu
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7 réponses
Bonjour et merci pour votre réponse. Quand je parle de matériaux non respirant, je cite un ami couvreur qui me dit qu'un bon isolant doit laisser sortir de l'humidité mais pas en faire rentrer (pour argumenter, il prend l'exemple des nouveaux textiles type gortex et me propose d'aller faire un footing avec un k-way, puis avec un gortex ...)
et effectivement, j'ai eu des soucis de condensation : je viens de faire un niveau avec poutre et solivage en bois direct de la scierie, et quelque temps après, des moisissures vertes se sont installées sur le bois (résolu en passant de l'eau de javel et : en ouvrant la maison pour la faire "respirer").
Cette maison n'a pas de VMC peut être que la solution se trouve la, conserver l'isolant actuel, le doubler puis avec une vmc mes problèmes seront résolus ???
Qu'en pensez vous ?
Cordialement,
nico12
et effectivement, j'ai eu des soucis de condensation : je viens de faire un niveau avec poutre et solivage en bois direct de la scierie, et quelque temps après, des moisissures vertes se sont installées sur le bois (résolu en passant de l'eau de javel et : en ouvrant la maison pour la faire "respirer").
Cette maison n'a pas de VMC peut être que la solution se trouve la, conserver l'isolant actuel, le doubler puis avec une vmc mes problèmes seront résolus ???
Qu'en pensez vous ?
Cordialement,
nico12
atlassaturn
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27 févr. 2013 à 15:09
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Effectivement , le principe est de faire en sorte que , si de la vapeur d'eau franchit la barrière du côté chaud et pénètre dans l'isolation , elle ait plus de facilité à sortir , de façon à ne jamais atteindre le point de rosée .
De l'air à 20°C et 50% d'humidité , ce qui est tout à fait normal pour une zone habitée , contient 1,2 % de vapeur d'eau en volume . Le même air refroidi à 10°C , est saturé à 100% d'humidité , au dessous on atteint le point de rosée et l'eau s'accumule sous forme liquide , avec toutes les conséquences prévisibles .
J'ai moi-même été surpris par les valeurs de résistance à la diffusion de vapeur d'eau pour du styrodur : on trouve des valeurs comprises entre 30 et 200 : voir les valeurs de "mu" page 3 https://www.basf.com/global/de.html
Pour avoir la valeur Sd il faut multiplier ce coefficient par l'épaisseur en mètres , ce qui pour 0,04 m de styrodur donne 1,2 à 8 m (j'avais trouvé 150 dans une autre référence et pris 6 m pour Sd) .
Donc le styrodur est peut-être étanche au ruissellement mais pas parfaitement étanche à la vapeur d'eau (je dirais même heureusement dans votre cas !) .
De l'air à 20°C et 50% d'humidité , ce qui est tout à fait normal pour une zone habitée , contient 1,2 % de vapeur d'eau en volume . Le même air refroidi à 10°C , est saturé à 100% d'humidité , au dessous on atteint le point de rosée et l'eau s'accumule sous forme liquide , avec toutes les conséquences prévisibles .
J'ai moi-même été surpris par les valeurs de résistance à la diffusion de vapeur d'eau pour du styrodur : on trouve des valeurs comprises entre 30 et 200 : voir les valeurs de "mu" page 3 https://www.basf.com/global/de.html
Pour avoir la valeur Sd il faut multiplier ce coefficient par l'épaisseur en mètres , ce qui pour 0,04 m de styrodur donne 1,2 à 8 m (j'avais trouvé 150 dans une autre référence et pris 6 m pour Sd) .
Donc le styrodur est peut-être étanche au ruissellement mais pas parfaitement étanche à la vapeur d'eau (je dirais même heureusement dans votre cas !) .
stf_jpd87
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26 févr. 2013 à 07:12
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Bonjour
Il est exact que ce produit est de très bonne qualité, qu'il n'est pas respirant ?? bien au contraire l'humidité ne passant pas le froid non plus .
4 cm me parait un peu faible, vous pouvez ajouter ce que vous voulez par dessus, voire le doubler, mais surtout ne le supprimer pas.
http://www.energyefficiency.basf.com/ecp1/EnergyEfficiency/en/function/conversions:/publish/upload/pdf/styrodur_br_fr.pdf
Cordialement
Il est exact que ce produit est de très bonne qualité, qu'il n'est pas respirant ?? bien au contraire l'humidité ne passant pas le froid non plus .
4 cm me parait un peu faible, vous pouvez ajouter ce que vous voulez par dessus, voire le doubler, mais surtout ne le supprimer pas.
http://www.energyefficiency.basf.com/ecp1/EnergyEfficiency/en/function/conversions:/publish/upload/pdf/styrodur_br_fr.pdf
Cordialement
Matthieu MÉNARD
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2 avril 2013
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28 févr. 2013 à 13:30
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+1
Il y a deux membranes pour réaliser l'isolation. Un pare vapeur, et un pare pluie, l'isolant viens entre les deux... Il doit exister un mouvement d'air sous les tuiles. A l'intérieur des pièces isolés, il faut aussi évacuer l'humidité provenant de l'activité humaine, la cuisine, la SdB, d'où les VMC!
4cm, c'est trop peu....
Regarder là pour vous faire une idée, c'est une calculette thermique:
http://www.ideesmaison.com/Calculettes/Performances-thermiques-des-murs.html
Il y a deux membranes pour réaliser l'isolation. Un pare vapeur, et un pare pluie, l'isolant viens entre les deux... Il doit exister un mouvement d'air sous les tuiles. A l'intérieur des pièces isolés, il faut aussi évacuer l'humidité provenant de l'activité humaine, la cuisine, la SdB, d'où les VMC!
4cm, c'est trop peu....
Regarder là pour vous faire une idée, c'est une calculette thermique:
http://www.ideesmaison.com/Calculettes/Performances-thermiques-des-murs.html
Bonjour et merci de me conforter dans mes penser, quite à garder le styrodur, autant conserver le lambris non ? il a tout de même un petit pouvoir isolant?
J'aimerai installer une VMC double flux, quelqu'un saurait me dire l'encombrement d'un tel dispositif, je n'ai pas beaucoup d'espace perdu sous l'isolant actuel et de plus pour pimenter le tout il s'agit d'une maison type "caussenarde" ou ancienne bergerie (comme on peut en voir dans les pub pour le roquefort) donc avec une enorme arche en pierre au plein milieu de la maison ce qui ne va pas faciliter le passage des nombreuses gaines d'une double flux.
En bref si quelqu'un peut me dire le volume de l'échangeur, le diamètre des gaines et je pense qu'il faut prévoir de les isoler, quel est le diamètre finale ?
Encore merci à tous pour vos réponses.
Nico 12
J'aimerai installer une VMC double flux, quelqu'un saurait me dire l'encombrement d'un tel dispositif, je n'ai pas beaucoup d'espace perdu sous l'isolant actuel et de plus pour pimenter le tout il s'agit d'une maison type "caussenarde" ou ancienne bergerie (comme on peut en voir dans les pub pour le roquefort) donc avec une enorme arche en pierre au plein milieu de la maison ce qui ne va pas faciliter le passage des nombreuses gaines d'une double flux.
En bref si quelqu'un peut me dire le volume de l'échangeur, le diamètre des gaines et je pense qu'il faut prévoir de les isoler, quel est le diamètre finale ?
Encore merci à tous pour vos réponses.
Nico 12
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26 févr. 2013 à 17:38
26 févr. 2013 à 17:38
Bonjour
Déjà pour l'isolation , le problème ne me parait pas si évident . Si j'ai bien compris vous avez 4 cm de polystyrène, sous le toit avec un parement en bois . Rajouter un isolant au dessous , en particulier du type fibreux , pose un gros problème : vous ne respecterez pas une règle essentielle : la perméabilité à la vapeur d'eau des différentes parois doit aller en croissant du chaud vers le froid (de l'intérieur vers l'extérieur ) . Le pare-vapeur , indispensable , devra être parfait donc jointoyé au niveau des lés , sans accrocs etc... Il devra assurer une étanchéïté à la vapeur d'eau 5 fois plus élevée que celle du polystyrène .
En 4 cm le polystyrène a une étanchéité , caractérisée par le terme Sd de 150x0,04 soit 6 . Il faudrait un pare-vapeur avec un Sd garanti de 30 , ce qui existe . Mais il faudra que ce pare-vapeur soit sans défaut , ce qui n'est pas facile à garantir sur des dizaines d'années .
Nota : une vmc double flux n'a de sens que si votre habitation est parfaitement étanche à l'air : au niveau des huisseries , des murs , des gaines électriques et du toit (pour le toit ce devrait être le cas si vous apportez le plus grand soin à la pose du pare-vapeur ) .
Si votre maison n'est pas parfaitement étanche , l'investissement d'une vmc double fux ne se justifie pas .
Déjà pour l'isolation , le problème ne me parait pas si évident . Si j'ai bien compris vous avez 4 cm de polystyrène, sous le toit avec un parement en bois . Rajouter un isolant au dessous , en particulier du type fibreux , pose un gros problème : vous ne respecterez pas une règle essentielle : la perméabilité à la vapeur d'eau des différentes parois doit aller en croissant du chaud vers le froid (de l'intérieur vers l'extérieur ) . Le pare-vapeur , indispensable , devra être parfait donc jointoyé au niveau des lés , sans accrocs etc... Il devra assurer une étanchéïté à la vapeur d'eau 5 fois plus élevée que celle du polystyrène .
En 4 cm le polystyrène a une étanchéité , caractérisée par le terme Sd de 150x0,04 soit 6 . Il faudrait un pare-vapeur avec un Sd garanti de 30 , ce qui existe . Mais il faudra que ce pare-vapeur soit sans défaut , ce qui n'est pas facile à garantir sur des dizaines d'années .
Nota : une vmc double flux n'a de sens que si votre habitation est parfaitement étanche à l'air : au niveau des huisseries , des murs , des gaines électriques et du toit (pour le toit ce devrait être le cas si vous apportez le plus grand soin à la pose du pare-vapeur ) .
Si votre maison n'est pas parfaitement étanche , l'investissement d'une vmc double fux ne se justifie pas .
Bonsoir et merci pour votre réponse.
Si je comprend bien, l'humidité doit pouvoir migrer de l'intérieur vers l'extérieur en étant freinée dans un premier temps par un par vapeur sd 30,puis l'isolant fibreux et enfin le styrodur sd de 6 ?
ce que j'ai pu voir en sd 30 est du polyéthylène de 150 microns d'épaisseurs, j'ai du mal concevoir qu'il freine plus que 4 cm de styrodur (ou polystyrène extrudé, ou polyfoam on le trouve sous différents noms, est ce la même chose ?) est ce que vous pourriez éclairer ma lanterne ?
Et en ce qui concerne la double flux, c'est certainement illusoire de vouloir parfaitement rendre étanche une maison ancienne, merci pour le conseil.
Si je comprend bien, l'humidité doit pouvoir migrer de l'intérieur vers l'extérieur en étant freinée dans un premier temps par un par vapeur sd 30,puis l'isolant fibreux et enfin le styrodur sd de 6 ?
ce que j'ai pu voir en sd 30 est du polyéthylène de 150 microns d'épaisseurs, j'ai du mal concevoir qu'il freine plus que 4 cm de styrodur (ou polystyrène extrudé, ou polyfoam on le trouve sous différents noms, est ce la même chose ?) est ce que vous pourriez éclairer ma lanterne ?
Et en ce qui concerne la double flux, c'est certainement illusoire de vouloir parfaitement rendre étanche une maison ancienne, merci pour le conseil.
Bonjour, et merci à tous pour vos réponse précises.
Pour récapituler, dans mon cas, si je conserve le stytodur, le risque est d'avoir le point de rosée entre le pare vapeur et le styrodur s'il ne laisse pas assez sortir de vapeur (c'est à dire dans mon isolant qui risque de mal vieillir ...)
J'aimerais avoir votre avis sur une idée : si je "ventile" le styrodur et le bois en le perçant volontairement (diamètre et régularité/m2 à déterminé ) je laisse sortir l'humidité, ce qui me permet de remettre de la laine de bois sans trop prendre le risque de la voir moisir dans les années à venir ?
Merci de me dire si cette idée peut avoir un peu de crédibilité à vos yeux, ou si cela vous parait "trop bricolage".
nico12
Pour récapituler, dans mon cas, si je conserve le stytodur, le risque est d'avoir le point de rosée entre le pare vapeur et le styrodur s'il ne laisse pas assez sortir de vapeur (c'est à dire dans mon isolant qui risque de mal vieillir ...)
J'aimerais avoir votre avis sur une idée : si je "ventile" le styrodur et le bois en le perçant volontairement (diamètre et régularité/m2 à déterminé ) je laisse sortir l'humidité, ce qui me permet de remettre de la laine de bois sans trop prendre le risque de la voir moisir dans les années à venir ?
Merci de me dire si cette idée peut avoir un peu de crédibilité à vos yeux, ou si cela vous parait "trop bricolage".
nico12
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2 mars 2013 à 11:04
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Bonjour
C'est effectivement une idée , mais en ventilant la sous-face du styrodur vous lui ferez perdre de son efficacité .
Donc deux possibilités :
- Soit vous êtes juste en hauteur , dans ce cas vous avez intérêt à tout enlever . Le lambris sera bon pour la poubelle et le styrodur pourra éventuellement être récupéré .
- soit vous avez de la marge en hauteur et vous ne souhaitez pas perdre du temps à tout démonter . Vous laissez tout en place et vous réalisez une ventilation minimale de la sous face du styrodur . Soit vous faites une ouverture en bas et une en haut , et vous laissez une lame d'air de 2cm entre le lambris et la nouvelle isolation , soit vous répartissez les trous sur toute la surface auquel cas la lame d'air est moins critique surtout si l'espacement des trous est de l'ordre de grandeur de l'épaisseur de l'isolant complémentaire .
Les ouvertures conseillées sont de 1/3000 de la surface . Si vous faites des trous de 8mm , il faudrait en faire au moins 7 par m2 . Si vous en faites une dizaine , ça fera un espacement de 30 cm , ce qui devrait éviter de ménager une lame d'air de 2cm , quelques millimètres suffiraient , comme la circulation se fait à moins grande distance . Il suffirait de ne pas comprimer l'isolant sous le lambris . Cette solution limiterait aussi la circulation d'air froid en sous-face du styrodur , donc les pertes en performances , mais je suis incapable de vous dire de combien .
Si vous partez sur cette solution , mettez 20 cm d'isolation , le styrodur n'étant considéré que comme un complément et soignez de toutes façons le pare-vapeur en visant toujours un Sd supérieur à 30
C'est effectivement une idée , mais en ventilant la sous-face du styrodur vous lui ferez perdre de son efficacité .
Donc deux possibilités :
- Soit vous êtes juste en hauteur , dans ce cas vous avez intérêt à tout enlever . Le lambris sera bon pour la poubelle et le styrodur pourra éventuellement être récupéré .
- soit vous avez de la marge en hauteur et vous ne souhaitez pas perdre du temps à tout démonter . Vous laissez tout en place et vous réalisez une ventilation minimale de la sous face du styrodur . Soit vous faites une ouverture en bas et une en haut , et vous laissez une lame d'air de 2cm entre le lambris et la nouvelle isolation , soit vous répartissez les trous sur toute la surface auquel cas la lame d'air est moins critique surtout si l'espacement des trous est de l'ordre de grandeur de l'épaisseur de l'isolant complémentaire .
Les ouvertures conseillées sont de 1/3000 de la surface . Si vous faites des trous de 8mm , il faudrait en faire au moins 7 par m2 . Si vous en faites une dizaine , ça fera un espacement de 30 cm , ce qui devrait éviter de ménager une lame d'air de 2cm , quelques millimètres suffiraient , comme la circulation se fait à moins grande distance . Il suffirait de ne pas comprimer l'isolant sous le lambris . Cette solution limiterait aussi la circulation d'air froid en sous-face du styrodur , donc les pertes en performances , mais je suis incapable de vous dire de combien .
Si vous partez sur cette solution , mettez 20 cm d'isolation , le styrodur n'étant considéré que comme un complément et soignez de toutes façons le pare-vapeur en visant toujours un Sd supérieur à 30
26 févr. 2013 à 10:23