Pb installation TriPh 9lVA

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19 janvier 2022
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Bonjour,
Je viens d'emménager dans une maison équipée en triphasé, et j'ai souscrit un abo 9kVA à la remise sous tension avec mise en place d'un Linky à cette occasion.
Le disjoncteur différentiel quadriphasé dans la maison est réglé à 15A (+/- logique car 9k/3/220 = 14A par phase).
Mais forcément, avec des radiateurs (et cuisine) électriques, ça disjoncte pour un rien, alors que je suis sûr d'être encore loin des 9kVA. Equilibrer sur les 3 phases est quasiment impossible.
Questions :
  • le disjoncteur intérieur est-il encore sous le contrôle d'Enedis ou accessible au client ?

(il sert à éviter les déclenchements du Linky, je le comprends, mais le contrôle du respect de
l'abonnement est totalement contrôlé par le Linky...)
  • Si on règlait le disjoncteur à 30A par exemple, cela résoudrait-il mon problème ?

Ou est-ce que le Linky pour 9kVA déclenche si on dépasse 3 kVA sur une phase ?
  • Que conseillez-vous finalement pour mon cas de figure ?

Merci d'avance,

11 réponses

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19 janvier 2022
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Bonsoir

Le disjoncteur de branchement 500mA (ou encore AGCP – Appareil Général de Commande et de Protection) est celui d'ENEDIS, vous n'avez pas le droit d'y toucher, à part la manette de commande (et si nécessaire les bornes aval de raccordement).

Il a plusieurs fonctions :
- il matérialise la séparation entre l'installation ENEDIS et l'installation privative
- il assure la fonction de coupure d'urgence du logement
- il permet une coupure manuelle de la totalité de l'installation privative
- il assure une protection contre les court-circuits
- il assure une protection contre les surcharges du câble qui alimente votre tableau
- il assure une protection contre les défauts d'isolement > 500mA.

Le compteur Linky :
- compte votre consommation
- contrôle que vous ne dépassez pas la puissance de votre abonnement

1/ En toute logique le DB devrait être réglé sur son maxi (30A), puisque c'est le Linky qui contrôle l'abonnement

2/ Si on le réglait à 30A, c'est le Linky qui couperait alors

3/ Augmenter la puissance d'abonnement.
Passer de 9kVA à 12kVA ne vous coutera que 2€ par mois, soit le prix de 2 baguettes de pain.
Il ne faut pas s'en priver.

Autre solution, passer en monophasé, si vous n'avez pas besoin du tri.
Mais c'est un projet plus structurant.
C'est peut être ce que vous devrez faire cet été.
Merci pour ces réponses !
Pouvez-vous cependant confirmer si
  • Le Linky coupe au delà de 3kVA sur une des phases ?
  • Enedis aurait du regler l'AGCP sur plus de 15A ?

Excellente remarque sur le changement de tarif ! En effet, je vois aussi (Energie Directe) que c'est pas dramatique de passer de 9 à 12kVA.
Du coup ça forcera Enedis à règler l'AGCP sur le cran suivant et devrait soulager les pb de surcharge.
Je pense que le passage en monophasé serait un travail important vu le tableau (et peut-être demander un changement des 20 m de cable entre le Linky et la maison ?). J'ai un ballon d'eau chaude tri, mais c'est peut-être possible de le recabler en mono ?
En fait, qu'est-ce qui pourrait faire que j'aaurais "besoin" du tri ? Un très gros équipement qui ne fonctionnerait qu'en tri ? (superchargeur Tesla ? :-)
J'avais envisagé de revoir complètement le tableau obsolète cet été et de l'automatiser (p ex pour délestage programmé ou automatique, pour commande à distance etc).
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19 janvier 2022
1 603 > Bert75
Bonjour

Le Linky coupe au delà de 3kVA sur une des phases ?
Oui
Enedis aurait du regler l'AGCP sur plus de 15A ?
Oui, le principe étant d'ailleurs qu'ils puissent faire une augmentation à distance sur le Linky sans se déplacer.

En fait, qu'est-ce qui pourrait faire que j'aurais "besoin" du tri ? Un très gros équipement qui ne fonctionnerait qu'en tri ?
Sur une installation électrique, le triphasé a un intérêt si une des conditions suivantes est vérifiée :
- Présence de matériel fonctionnant uniquement en triphasé : machines outil, PAC, pompes, superchargeur Tesla ? ...
- Besoin de forte puissance (pas de possibilité d’avoir plus de 12kVA en mono)
- Branchement de grande longueur (>100m) entre le coffret ENEDIS en limite de propriété et l’habitation (chute de tension 2 fois moindre en tri qu’en mono et intensité maxi par phase en général plus faible).
- Impossibilité pour ENEDIS de fournir du mono avec un coût de modification de branchement raisonnable (cas de vieilles installations tri).

Si vous n'etes pas dans un de ces cas de figure, envisager le passage vers le mono est pertinent, car beaucoup plus souple d'utilisation.

Il faudra contacter ENEDIS pour faire faire un devis de modification de branchement (qui peut être plus ou moins onéreux suivant l'ampleur des travaux à effectuer et l'ancienneté de l'installation)

Il faudra également modifier votre installation intérieure.

Pour passer de tri à mono c'est l'affaire de 5 minutes, il suffit de relier les trois phases ensemble.
Pas uniquement. Cela fonctionnerait électriquement pour les circuits mono, mais pas forcément de manière sécurisée et cela ne fonctionnerait pas pour les circuit tris.

Il y a donc des modifications à faire qui peuvent effectivement être mineures si l'installation est récente et bien conçue ou très importante sur une ancienne installation pas adaptée au mono.
Il y aura éventuellement à faire :
- remplacement des câbles entre disjoncteur ENEDIS et votre tableau de répartition,
- augmentation si nécessaire de la section de certains câbles de liaison dans le tableau (en tri vous aviez sans doute un disjoncteur de branchement 30A maxi, en mono vous pourrez aller jusqu'à 60A ce qui peut conduire à une surchauffe d'un câble en 6² ou 10²),
- vérification de la non surcharge des différentiels 30mA (en tri vous aviez sans doute un disjoncteur de branchement 30A maxi, en mono vous pourrez aller jusqu'à 60A, ce qui peut surcharger un interrupteur différentiel 40A),
- suppression de tous les circuits en triphasé s'il y en a et transformation en mono si nécessaire (le chauffe-eau par exemple),
- suppression des éléments triphasés du tableau (différentiels, disjoncteur...),
- ajout d'interrupteurs différentiel 30mA mono si nécessaire
- traitement des circuits mono à neutre commun s'il y en a. Si ce sont des circuits de forte puissance, il faut les refaire à neuf.
En gros, la réponse n'est pas simple et dépend vraiment de l'existant.
>
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19 janvier 2022

Je soupçonnais que ce n'était pas forcément si simple.
Je vais contacter Enedis dès Lundi matin. Et un électricien.
Mon tableau est assez atypique pour une maison. Il devrait être modifiable pour le mono sans tout refaire j'espère.
Si le lien passe, voici une photo.
https://drive.google.com/file/d/1y04NvgipJI-HJG_6uktAMhZfutSmU3Io/view?usp=sharing
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19 janvier 2022
7 321 > Bert75
effectivement ce n est pas une simple maison que vous avez mais une usine a gaz pour équilibrer, programmer, délester ... qui a du couter une fortune !! en Mono vous pouvez a vue de nez supprimer la moitié des composants et sources d ennuis
Utilisateur anonyme >
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19 janvier 2022

Il est évident que, pour passer en mono, il faut préalablement supprimer les circuits tri s'il y en a. En l’occurrence ce ne semble pas être le cas.
Jusqu'à l'arrivée sur le tableau de distribution, c'est l'affaire du fournisseur d'électricité, vous n'avez pas à vous en occuper. Pour ce qui est du reste il n'y a rien d'autre à faire qu'à relier les 3 phases entre elles. Les différents équipement en aval (disjoncteurs, inter-diff, câbles... ne verront aucune différence.
Je vais arrêter sur ce dossier qui pour moi est une évidence, j'espère, pour le demandeur, qu'il ne cèdera pas à la psychose que les électriciens créent chaque fois qu'il existe une solution simple mais peu lucrative pour eux.

Bonjour,
1°)- Si vous êtes équipé d'un compteur Linky, le disjoncteur tétrapolaire a normalement été réglé au maximum, le Linky s'occupant de couper en cas de dépassement de la puissance souscrite.
2°)- Si vous n'avez pas besoin de la force motrice (moteur, pompe...fonctionnant en triphasé), vous avez intérêt à avoir un abonnement mono qui réglera votre problème d'équilibrage de phases.
3°)- Pour passer de tri à mono c'est l'affaire de 5 minutes, il suffit de relier les trois phases ensemble. C'est l'inverse qui est compliqué.

Cordialement.
Un grand Merci à tous pour vos réponses qui m'aident à trouver une solution.
- Comme je n'ai pas de moteur puissant ni d'équipement qui exige le tri, je vais demander rapidement un passage en monophasé.
- En utilisant les 3 (4) brins du cable, ça ne devrait donc pas demander de changement à ce niveau.
- Et effectivement ça ne devrait pas demander de recâblage notable au tableau non plus.
- Dans ce cas même passer à 12kVA pour ne pas avoir à délester.
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19 janvier 2022
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Bjr

Vous avez emménagé en tant que proprio ou locataire.
Si proprio et que le tri ne vous sert pas, voyez a passer en mono.

Et comment faisait l'occupant précédent ?
Propriétaire.
Aucune info précise du précédent locataire. Maison inhabitée plusieurs années. Le tableau est inhabituel, style installation professionnelle pour l'époque, avec un programmateur horaire sur 2 zones de chauffe très sophistiqué pour il y a + de 20ans), un contacteur HP/HC qui ne marche plus (cause Linky je pense) etc. A terme je pense qu'il faudrait tout moderniser ce tableau mais en attendant, une réponse à mes questions serait très utile en attendant l'été...
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19 janvier 2022
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Bjr, le proprio faisait comme tous ceux qui ont du Tri en maison individuelle .. un casse tete en hiver ??
passez donc en Mono vous n atteindrez jamais 45A (ou 60A) en mono par contre vous dépassez très vite les 15A par phase et/ou en déséquilibrage ..
le Linky n a rien a voir c est votre abonnement et votre consommation qui sont en cause !!
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19 janvier 2022
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Bjr
Tout à fait d'accord avec Carminas.
On s'improvise pas electricien comme ça.
Donc faire appel a un pro qui vous fera in devis.
Après a vous d'accepter ou pas
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19 janvier 2022
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En tout cas que ce soit pour le pro, l'ami ou vous qui ferez le boulot, si vous passez en mono, il va y avoir du ménage à faire....
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On peut faire du ménage oui, mais ce n'est pas obligatoire, il suffit de relier les 3 phases et tout fonctionne avec les mêmes sécurités qu'avant.
> Utilisateur anonyme
C'est ce que j'avais compris avec les explications précédentes. Après passage en mono, les 3 "phases" du tableau seront simplement en phase ce qui ne devrait pas gêner les équipements actuels puisque je n'ai pas de moteur triphasé. Et le disjoncteur différentiel devra être réglé en 45A. ceci résoudra mes soucis à court terme.
Le grand ménage est prévu cet été pour enlever ce qui n'est plus branché ou fonctionnel et installer un système de pilotage intelligent.
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19 janvier 2022
1 603 > Bert75
il suffit de relier les 3 phases et tout fonctionne avec les mêmes sécurités qu'avant.

Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Si on fait cela sur cette installation :
- le délesteur tri ne va plus fonctionner
- je distingue (mais c'est vrai qu'on voit mal) 3 à 5 disjoncteurs tri ou tetra : ce qui est derrière ne va plus fonctionner
- la section du neutre d'arrivée n'est sans doute pas dimensionnée pour recevoir 60A, donc risque d'échauffement, donc pas les mêmes sécurités qu'avant
- avec le neutre regroupé, il est possible (mais il n'y a qu'en tenter d'appairer phase et neutre qu'on peut en être sûr) qu'il y ait des circuit à neutre commun, donc risque d'échauffement dans le neutre, donc pas les mêmes sécurités qu'avant.
Utilisateur anonyme >
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19 janvier 2022

Ce n'est pas très courtois de dire que je dis n'importe quoi.
Cela dit, j'ai dit il y a longtemps en préambule que passer en mono supposait qu'il n'y avait plus de récepteurs en tri, ce qui semblait acquis.
Enfin l'histoire du neutre, de sa section et de son échauffement me fait hurler de rire !
Je vous invite à faire un petit schéma où vous figurerez une installation tri où il ne reste que des appareils mono, et à faire le même, avec les 3 phases reliées. Vous verrez que l'intensité sur le neutre est rigoureusement la même.
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19 janvier 2022
1 603 > Utilisateur anonyme
Je m'excuse si j'ai été discourtois, ce n'était pas mon intention.

Pour les matériels en tri, lorsqu'on voit l'image mise en lien par Ber75 au message 9, on voit qu'il y en reste.

Quand au neutre, voici le petit schéma évoqué :


Si on tire 20A par fil de phase :
- en tri, on a 0A dans le neutre, au pire entre 0 et 20A si ce n'est pas équilibré
- en mono, on a 60A dans le neutre. Si le fil est sous dimensionné (par exemple 2,5²) il s'échauffe.

Bien entendu si le neutre de chaque circuit est ramené individuellement au tableau, le problème ne se pose pas, car on n'est pas avec des circuits à neutre commun.
Mais on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de problème sans avoir analyser l'installation, car sur la photo, les neutres ne sont pas appairés aux phases.


Même logique pour l'alimentation :

Sur une vieille installation tri avec un DB 10/30A, il est probable que les fils en sortie du DB soient en 6², ce qui convient pour 30A maxi dans chaque phase et le neutre
Si on regroupe les 3 phases ensemble en sortie du DB et qu'on passe en mono avec un DB 30/60A, on aura :
- 3x6² pour 60A maxi dans la phase : pas de problème
- 1x6² pour 60A maxi dans le neutre : problème ! car sous dimensionné donc surcharge.


En synthèse, je ne dis pas qu'il y aura des problèmes, je dis qu'on ne peux pas le savoir sans avoir analyser l'installation en place, et qu'on ne peut pas se contenter de regrouper les 3 phases ensemble en sortie du DB.
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19 janvier 2022
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Vous avez regardé la photo du tableau au message 9. Il y a des d'équipements tri.
Je ne suis pas certain que le demandeur maitrise son installation.

Quand au neutre je ne pense pas que nous nous soyons compris, mais ce n'est pas grave, on ne va pas insister.
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19 janvier 2022
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du meme avis... de plus l installateur a du charger la mule en son temps !!
Utilisateur anonyme
Il y a peut être des départs tri mais le demandeur dit clairement qu'il n'a pas de récepteur tri. Donc simplement ces départs ne fonctionneront plus, ce qui sera transparent.
Quant au neutre, si vous ne comprenez pas pourquoi sa charge ne changera pas, je vais vous l'expliquer.
En l'absence de récepteur tri, la totalité de la consommation se fait en mono 240 V c'est à dire entre l'une des phases et le neutre. Cela est vrai pour chaque phase. La totalité du courant consommé passe donc par le neutre et, étant donné que l'ensemble fonctionne et a été normalement dimensionné par l'installateur, il n'y a aucune raison de se poser quelque problème de fonctionnement que ce soit si les 3 phases sont reliées.
Si vous ne comprenez pas, dites le moi, je vous ferai un schéma.
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19 janvier 2022
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Bjr

Oui c'est vrai, insister sur ce sujet ne fera pas avancer la chose
Je demande donc à tous de ne pas insister sur ce problème de cablage tri/mono.
Merci

La moderation


Utilisateur anonyme
Mais pourquoi ?
C'est instructif de comprendre les différences entre ces différents câblage.
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Bonsoir à tous.

Oui instructif, mais il peut y avoir risque que le sujet ou les differences font que le post s'echauffe.
Et comme il est préférable que ca n'arrive pas, cela évite du recadrage ensuite, il est demandé à tous de ne plus ''mettre de l'huile sur le feu''
Je tiens à préciser qu'en faisant cette demande, je ne vise personne.
Je veux juste informer tout le monde et ne pas être obligé de supprimer ce post qui sera préjudiciable pour notre internaute demandeur.
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Je tente une dernière fois

En tri on a un 1 neutre pour 3 phases.

Mais les phases étant décalées à 120° les courants dans le neutre se compensent, voire sont nuls si équilibrage parfait
Cf. diagramme de Fresnel ci-dessous qui illustre ce phénomène.


En en passant en mono, dans la même configuration de câble les courants dans le neutre s'additionnent s'il est commun aux 3 phases.

Ainsi par exemple avec un abonnement 12kVA :
- en tri on a 20A par phase. Le courant dans le neutre pourra varier de 0A à 20A suivant ce qu'on tire sur les différentes phases
- en mono on a 60A sur une seule phase. Le courant dans le neutre pourra varier de 0A à 60A.
Si le conducteur de neutre n'est pas dimensionné pour 60A, ce ne sera pas bon, et il y a peu de chance qu'il le soit.
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Je ne suis qu'ingénieur, mais quand je regarde mon installation, à part le chauffe-eau (seul appareil triphasé), je ne vois AUCUNE chance d'avoir un quelconque "équilibre" sur les trois phases. Aucune installation domestique ne peut présumer que cet équilibre existe ! Quant au schéma avec les 3 phases et un seul neutre, il me fait sourire... rien à voir avec la réalité de mon tableau en tous cas.
Je suis maintenant d'accord et convaincu par Bernardsans : le passage en monophasé revient simplement à avoir les trois phases... en phase. J'ai contacté Enedis ce matin pour prendre rendez vous pour un passage en monophasé, avec changement pour un disjoncteur principal mono réglé sur 45A ou 60A si je passe en 12kVA, et ça résoudra le problème. Et cela ne leur posera pas problème à Enedis d'avoir 45A sur une seule de leurs phases.
Mais de toutes façons, comme je l'ai répété, une refonte et modernisation complète du tableau est prévue pour l'été afin que je puisse télépiloter et monitorer l'ensemble à distance et profiter du câblage luxueux qui doit me permettre de ne disjoncter qu'une petite partie en cas de faute (bénéfice de cet immense tableau).
Merci en tous cas pour tous les commentaires qui m'ont permis d'avancer dans ma réflexion.
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Bonjour Bert5058

Aucune installation domestique n'a pas besoin d'être équilibrée en tri (et heureusement)

On n'est pas sur place pour voir, et la photo n'est pas hyper nette pour bien distinguer le rôle de tous les équipements.

J'attire néanmoins votre attention sur au moins 4 points pour un passage mono :
- bien entendu le chauffe-eau tri qu'il faudra passer en mono, ainsi que son circuit de commande
- la section d'alimentation entre le disjoncteur de branchement et le tableau. Avec 12kVA et 60A elle doit être en 16² mini.
- la présence du délesteur en tri, qu'il faudra revoir
- la présence de ces composants (disjoncteurs ?) qui m'ont l'air d'être en tri (mais on ne voit pas bien sur la photo). S'il y a des circuits mono à neutre commun, cela peut être à ce niveau.


En attendant les travaux de cet été, augmentez la puissance de l'abonnement comme nous l'avons déjà évoqué si vous jugez que c'est nécessaire.

Bon courage pour vos travaux.
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Et pour compléter avec le cas des circuits terminaux
Pour le passage tri ---> mono, tout dépend s'il y a ou non un neutre commun à plusieurs phases

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ce n est pas faux carminas mais en l état actuel des choses, la photo ne permet pas de déterminer la section des cables en amont .. et donc d en déduire l intensité possible supportée ??? qui a mon avis devait prendre en compte a l origine l intensité normalement admissible c,a,d au maxi de la capacité du disjoncteur de tete ?? qu il soit en Tri ou en Mono .
si c est du 4x 10mm² ca sera tjs le 10mm² (60A) qui prévaudra meme si on schunt les 3 phases ca ne fera jamais du 30mm² ..(car je doute que les cables de tete soient du 4x2.5mm² meme en Tri)
il semble évident que la modif (si modif il y a ) doit etre faite au moins par un professionnel
Je suis assez clair dans mes exemples?? ou pas ..??
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Bonjour Icare

Je suis bien d'accord.

Je dit justement que sur les anciennes installations triphasées il y a des cas de figures qui ne sont pas adaptés à un passage facile en mono, et qu'il faut commencer par analyser l'installation avant de conclure sur ce qu'il y a à entreprendre pour faire cette transformation.

Le lien de Bert75 montrant une photo de son tableau, en est une bonne illustration avec une configuration atypique pour une installation domestique.

Je ne connais pas votre formation, mais pense que vos connaissances en électricité sont très limitées et qu'il serait plus sage de cesser de vous enferrer à défendre l'indéfendable. N'oubliez pas que le forum est censé être pédagogique.
Les schémas vectoriels que vous présentez n'ont strictement aucun rapport avec le problème posé, tout au plus sont-ils là pour faire sérieux dans le décors auprès des candides.
Plus simplement, et sans ajouter à mes propos des équations de mécanique quantique, mes schémas montrent l'installation du demandeur avant et après le passage du tri au mono.
Les cercles représentent des récepteurs (lampe, radiateur...) alimentés chacun en 240 V mono, c'est à dire branchés entre une phase et le neutre. L'installation consomme I1 sur la phase U, I2 sur la phase V et I3 sur l phase W. Ces courants s'additionnent sur le neutre qui véhicule donc I1 + I2 + I3. (Pour que l'installation soit équilibrée, il faut être au plus près de I1 = I2 = I3).
Après passage en mono, c'est exactement la même chose à la différence que la phase choisie (ici U) véhicule la somme des 3 intensités I1 +I2 +I3 que l'on retrouve sur le neutre.
Voilà, voilà
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1 603 > Utilisateur anonyme
Bonjour Bernardsans


Mes connaissances en électricité sont solides.

En repartant de votre schéma et en l'illustrant avec un exemple chiffré, par exemple en prenant i1 = 20A, i2 = 10A, i3 = 5A

En monophasé (schéma de droite), le courant dans le neutre sera égal à la somme algébrique des 3 intensités : soit dans l'exemple 35A.

En triphasé (schéma de gauche), le courant dans le neutre sera égal à la somme vectorielle des 3 intensités : soit dans l'exemple 13,2A
Une somme vectorielle, ce n'est pas simple à faire, cela nécessite du calcul de géométrie. Voir donc ce petit simulateur qui permet de calculer cela :
https://www.geogebra.org/m/m4uvQjvg

Cette somme vectorielle (due au décalage des phases à 120°) fait que l'intensité dans le neutre ne peut jamais dépasser celle d'une des phases (jouez avec le simulateur en lien pour vérifier), et donc la section du neutre peut ainsi être égale à celle des phases.
Si les 3 intensités s'additionnait algébriquement comme en mono, il faudrait un conducteur de neutre avec une section nettement plus importante.

En passant en mono, l'intensité dans le neutre pourrait être donc être bien plus importante qu'elle ne l'est en tri (à condition qu'on soit en présence de gros consommateur comme des radiateurs et non pas de lampes avec lequel le risque de surcharge est nul)

Exemple concret : 6 radiateurs mono de 2000W répartis par 2 sur chaque phase, câblés en 2,5² avec un conducteur de neutre commun en 2,5² (comme dans votre schéma).
4000W maxi par phase, cela donne i1 = 17A maxi, i2 = 17A maxi, i3 = 17A maxi.
Le courant maximum dans le neutre a la valeur suivante :
- En tri : In = 17A maxi
- En passage mono : In = 51A maxi
Et 51A dans le 2,5² du neutre cela fait beaucoup.