Triso super 12 et condensation en combles perdus

Benitus78 - 17 janv. 2023 à 22:16
 lucienpel - 29 janv. 2023 à 10:10

Bonjour,

Je me permets de solliciter vos avis d'experts car je viens de découvrir par hasard (en traquant une souris) dans ma maison un désordre qui m'inquiète:

Nous avions faire refaire notre toiture en 2015, et le couvreur nous avait à l'époque conseillé de mettre du Triso Super 12 d'actis, ce que nous avons accepté (avec le recul je ne le referai probablement pas mais c'est malheureusement trop tard).

Le triso super 12 à été posé de 2 façons différentes: sur les combles aménagés, il est apposé contre la laine de verre (en partant de l'intérieur on a donc: lambris / laine de verre (envrion 60mm) avec pare vapeur orienté vers l'intérieur, triso super 12, film pare pluie, tuiles).

Il y a aussi une partie en combles perdus, là ça fait, toujours en partant de l'intérieur: plafond, laine de verre (environ 140 / 200 mm) avec pare vapeur vers l'intérieur, un espace d'air non ventilé de plusieurs dizaines de cm (voir photos), triso super 12, film pare pluie, tuiles.

J'ai remarqué que dans cet espace (non ventilé), il y avait de la condensation sur le triso super 12, et ce qui me gêne c'est que du coup les chevrons étaient aussi humides, et je trouve que certains ont vraiment mauvaise mine (couleur blanche un peu moisie comme sur les photos).

Je précise que je n'ai pas moyen de vérifier si ça condense aussi dans les rampants des combles aménagés car je n'y ai a pas accès (du moins pas sans casser le lambris / plafond).

Y-a t-il un moyen de remédier à ce problème de condensation dans les combles perdus sans déposer la toiture? Dois-je m'inquiéter de l'état des chevrons, celà risque t-il de se propager au reste de la toiture? Les rampants de la partie aménagée risquent ils d'être également sujet à ce phénomène de condensation?

Vous remerciant par avance pour vos précieux éclairages sur ce sujet un peu pointu pour moi.

22 réponses

stf_jpd87 Messages postés 89361 Date d'inscription mercredi 14 décembre 2011 Statut Modérateur Dernière intervention 29 janvier 2023 26 654
18 janv. 2023 à 08:04

Bonjour

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Bricopro09 Messages postés 2 Date d'inscription mercredi 18 janvier 2023 Statut Membre Dernière intervention 20 janvier 2023
Modifié le 18 janv. 2023 à 09:34

Bonjour

Le Triso Super 12 ne peut pas être placé sur des chevrons car sa valeur de perméabilité à la vapeur est supérieure à 100 m (voir DTU 40.29 et DTU 45.1). C'est donc un pare vapeur ( comme son marquage CE le précise 13984) qui se pose à l'intérieur. Si c'est posé sur chevrons vous aurez de la condensation.

Attention également à son classement de réaction au feu F (non testé car fortement inflammable) vu qu'il est composé essentiellement de plastique et en plus avec une masse combustible de 750 g/m².

La solution :

- déclaration auprès de votre assureur

- déclaration auprès de l'assureur en décennale de l'artisan

- l'artisan devra de son côté se retourner contre le fabricant qui préconise une pose non conforme à l'usage du produit : pose en écran de sous-toiture d'un pare vapeur (voir photos ci-dessous)

Travaux à faire :

- enlever les tuiles, lattes, contrelattes et écran

- repose d'un écran de sous-toiture Hautement Perméable à la Vapeur avec une valeur de perméabilité à la Vapeur inférieure à 0.10 m

- lattage / contrelattage / tuiles

J'ai déjà vu des cas similaires de ces sociétés qui fabriquent et commercialisent ces produits en promettant plusieurs poses pour faire plus de chiffre.

Bon courage.

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Merci pour vos réponses, voici les photos. Après je ne sais pas si le niveau de condensation est important toute l'année, j'ai constaté ça hier et il faisait très froid, donc j'imagine que le différentiel air chaud intérieur / froid extérieur maximise le phénomène? C'est surtout les traces blanches sur certains chevrons qui me laissent perplexe: est-ce de la moisissure ou du plâtre ou autre...

0

Bonjour Bricopro09, merci pour votre réponse: si je fais une bonne entaille dans le triso super 12 de chaque côté du comble, cela peut il corriger le défaut de condensation? En effet, je préfèrerais éviter de repasser par les gros travaux, et l'artisan qui avait fait les travaux à l'époque à depuis déposé le bilan (et en plus je ne retrouve pas sa facture), donc je doute que j'obtienne quelque participation de mon assurance (en plus il à vraisemblablement respecté les conditions de pose "optimistes" du fabricant...)

Cordialement

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atlassaturn Messages postés 3194 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 28 janvier 2023 1 847
Modifié le 19 janv. 2023 à 21:16

Votre artisan n'a certainement pas respecté les recommandations pour la pose de ce produit !

Le montage qu'il a réalisé est contraire à toutes les règles valables pour touts les isolants et pas seulement pour les multicouches : on ne met jamais un isolant étanche côté froid , avec un isolant perméable côté chaud .

Votre artisan a donc commis une faute et il est responsable de ce désordre . Même si ll a cessé ses activité , il devait avoir souscrit une assurance pour couvrir ce genre de risques . Par contre si vous n'avez pas de factures prouvant que c'est lui qui a fait ce "travail", c'est un autre problème ...

Ceci étant , l'écran pare-pluie entre l'isolant Actis et les tuiles , est il à haute perméabilité à la vapeur d'eau (HPV) . Si ce n'est pas le cas , c'est un autre problème .

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Bonjour

peut être une solution de dépannage :

ventiler la lame d'air entre dessus de l'isolant 

et sous face du Triso mais pas toujours facile à réaliser.

Cdt

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Bonjour Lucien,

Merci pour votre réponse. Je pense que je vais essayer cela, j'ai deux solutions pour y arriver:

1) entailler le triso super 12 de part et d'autre du comble perdu en espérant créer une ventilation suffisante: dans ce cas, les avantages supposés de l'isolant mince sont bien sur perdus

2) je pourrais aussi essayer de créer une ventilation des combles perdus depuis l'intérieur de la maison: pour le moment les combles perdus ne sont accessibles que par un trou de 40x40 cm que j'avais fait pour traquer des souris dans la cloison d'un placard. Si je fais la même chose de l'autre coté des combles perdus, ça devrait créer une circulation d'air intérieur et réchauffer les combles perdus: je ne sais pas si le fait de réchauffer l'air en contact avec l'isolant mince va atténuer ou augmenter le problème de condensation...

Laquelle de ces 2 solutions semble la plus pertinente?

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Bonjour

1) oui tout à fait

2) non pas une bonne solution l'air chaud et humide ne vas pas 

arranger les choses..

Reste une solution théorique (à ma connaissance pas de texte cautionnant

cette solution) , c'est d'avoir une membrane PV parfaite coté chaud bien sur ;

ce qui sous entend jonction aves les pignons, .......

Cdt

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Bonjour Lucien,

Merci pour vos conseils. J'avais aussi pensé à la membrane pv mais malheureusement impossible à mettre en place en l'état sans tout casser (actuellement il y a déjà la membrane pare vapeur de la laine de verre, posé en comble perdus et entre chevrons sur combles aménagés, mais visiblement pas parfaitement posé puisque de l'humidité passe jusqu'au triso).

J'ai mis un coup de tournevis dans les chevrons pour voir s'ils étaient mous et rongés et ils m'ont quand même paru encore bien résistants.

Par ailleurs, j'ai consulté un couvreur (pas celui qui avait fait les travaux, mais un autre qui m'avait fait une réparation et qui est bien plus honnête) et il me dit que comme ça fait déjà 8 ans que c'est comme ça et que ça n'occasionne pas de désordre à l'intérieur de la maison, que ce n'est probablement pas si problématique que ça. ça risque de diminuer un peu la durée de vie des chevrons mais il me dit que le risque de développement de champignons et de moisissures est moindre dans la mesure ou ça doit sécher en été et que l'humidité n'est donc pas présente toute l'année.

En gros pour lui pas de raisons de s'alarmer, le jeu ne vaut pas la chandelle de tout démonter pour virer le triso, il suggère également si le problème devient gênant de lacérer le triso par l'extérieur pour que l'humidité puisse s'évacuer.

J'ai commandé un humidimètre sur un célèbre site de e commerce, je vais le planter cet après midi dans les chevrons et la laine de verre pour voir ce que ça dit...

En tout cas, s'il y a une moralité à cette histoire, c'est qu'il faut se méfier des isolants minces étanches et du discours de certains couvreurs. Je me souviens pourtant lui avoir demandé à l'époque "vous êtes sur que ça ne va pas poser de problème d'humidité?" et lui de me répondre "mais bien sur que non voyons"...et moi de m'en être naïvement contenté!

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Bonjour

ce n'est pas faute sur les forums d'alerter sur ce genre de produit  beaucoup 

d'intervenants font des mises en garde; certains en tiennent compte,

d'autres non, ......

Cdt

0

Je dois avouer qu'il y a 8 ans, je n'y connaissais tellement rien qu'il ne me serait pas venu à l'idée d'aller me renseigner sur des forums ou autres, j'ai fait confiance à l'entrepreneur sans me posé plus de question, ça m'aura au moins servi de leçons.

J'ai reçu mon humidimètre et je l'ai planté dans les chevrons les plus humides: il m'indique entre 18% et 20% d'humidité, ce qui me semble être pas top mais pas non plus catastrophique.

Je vais donc me contenter d'inciser le triso par endroits et essayer de ventiler d'avantage la salle de bain qui est sous les rampants, je pense que c'est le mieux à faire pour le moment.

Si un jour j'ai le courage je déposerai tout celà pour retirer le triso et changer la laine de verre.

J'ai vu qu'ils faisaient maintenant des isolants minces + films sous toitures respirants, vous connaissez? C'est vraiment respirant?

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Bonjour

on fait tous des erreurs , je connais un dicton qui dit qu'il faut faire 3 maisons

pour éviter un maximum d'erreurs ,  pas à la portée de tout le monde, ....

<J'ai vu qu'ils faisaient maintenant des isolants minces + films sous toitures respirants, vous connaissez? C'est vraiment respirant? >

oui  j'ai vu , mais perso je ferai de l'extérieur vers l'intérieur :

couverture 

écran pare pluie HPV

isolant (laine de verre, de roche, de bois,......) en une ou deux couches

membrane pare vapeur indépendante

parement (BA 13, ....)

Nota : pour qu'un IMR fonctionne il faut une lame d'air immobile de 2 cm mini

de part et d'autre de l'IMR .

Lame d'air immobile, en bâtiment plus  facile à écrire qu'a réaliser

Cdt

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Oui effectivement, les fabricants d'isolants mince ont la facheuse tendance de confondre les maisons individuelles et la station spatiale internationale dans leurs test!

Dans votre schéma, serait-il intéressant de remplacer la membrane pare vapeur indépendante intérieure par justement un isolant mince pare vapeur (tout en considérant bien sur que sa capacité d'isolation sera probablement plus proche de r=0.5/1 que r=3 comme annoncé, mais c'est toujours ça de gagné plutôt que de rehausser la toiture quand on a peu de place pour de l'isolant traditionnel)?

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Bricopro09 Messages postés 2 Date d'inscription mercredi 18 janvier 2023 Statut Membre Dernière intervention 20 janvier 2023
20 janv. 2023 à 06:43

Bonjour,

Oui la meilleure solution palliative serait de ventiler en sous face. Pour cela c'est écrit dans le DTU40.29 ouverture de 4 cm sur toute la largeur du rampant à l'égout et au faitage. Tout dépend du galbe de tes tuiles mais moi je doublerai également les tuiles de ventilation sur le toit. 

J'ai fait une rapide recherche et apparemment il existe apparemment des isolants minces avec valeur Sd inférieure à 0,10 m donc HPV par contre résistance thermique entre 0,75 et 1,7. Avec avis technique du CSTB. Ça semble correct.TERMX ou  SKYTECH à voir ????. Tous les autres que j'ai pu voir annoncent des résistances thermiques à 3 mais quand on regarde bien la Doc et les essais on voit que le test a été fait en 140 mm d'épaisseur. Arnaque garantie ????.

Bon courage Benitus78 pour vos travaux.


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Bonjour

<tout dépend du galbe de tes tuiles mais moi je doublerai également les tuiles de ventilation sur le toit. >

En toiture on n'a tout intérêt  à mettre des faitières ventilées; il faut bien sur interrompre

l'IMR à une vingtaine de cm avant la faitière 

Cdt

0

Merci Bricopro et Lucien.

En fait l'IMR ne va pas jusqu'à la faitière, il est posé uniquement sur "l'extension" de la maison principale, de la gouttière en bas jusqu'au mur porteur entre la maison principale et l'extension (cf photo). Ps: je précise que sur la photo, on voit l'IMR par dessus le film sous toiture, alors qu'ensuite le couvreur à changé d'avis et fait l'inverse, l'IRM est bien par dessous le film sous toiture, directement sur les chevrons, avec le contre lattage par dessus lui (ce qui dans les 2 cas est bizarre puisque le triso super 12 fait aussi film sous toiture mais j'ai renoncé à comprendre).

Sur la toiture principale, celle du haut qui est plus inclinée, il n'y a pas d'IMR, il y a juste laine de verre sous comble + film HPV (et du coup pas de pb de condensation à priori dans cette partie de la toiture)

Donc en suivant votre préconisation il me suffirait d'entailler l'IMR sur la largeur au dessus de la tuile? Dans la mesure ou par endroits, la laine de verre est collée à l'IMR, est ce que celà va suffire? Ou il vaudrait mieux que j'entaille à ces endroits là l'IMR dans la longueur, ou carrément le lacérer?

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Bonjour

<Dans la mesure ou par endroits, la laine de verre est collée à l'IMR, est ce que celà va suffire? Ou il vaudrait mieux que j'entaille à ces endroits là l'IMR>

la lame d'air ventilée est là pour évacuer de la vapeur d'eau qui sinon resterait

bloquée par l'IMR non HPV; si la lame d'air 'est obstruée' elle ne peut plus 

jouer son rôle.

Cdt

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Désolé Lucien je ne suis pas sûr de bien comprendre votre réponse: ce que vous me dites, c’est que la laine de verre étant de toutes façons accolée a l’IMR, le faire de taillader l’IMR ne changera rien au problème de condensation c’est bien cela?

Dans ce cas, il ne me reste plus qu’à tout déposer et remettre en ordre.

Ce qui m’amène à cette dernière question: si je dépose tout, plutôt que de jeter le triso super 12 non hpv, puis-je l’utiliser en membrane pare vapeur en le positionnant côté chaud?

j’aurais alors, en partant de l’intérieur: parement intérieur, triso super 12 par dessus les chevrons et accolé au parement, laine de verre, film pare pluie hpv, contre lattage et tuiles. Dans cet ordre la, est ce correct?

Bien à vous

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Bonjour

dans des cas un peu similaire on trouvait dans la littérature que pour 

annuler la fonction  PV il fallait 10 coups de cutter au m2.

La longueur des entailles n'était pas précisée....

Cdt

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Bonjour Lucien,

Merci pour votre aide. Comme je ne peux pas entailler depuis l'intérieur sur 10 cm / m2 sans tout démonter, je me permets de vous reposer l'autre question:

Si je dépose la toiture de par l’extérieur (tuiles, écran hpv, triso super 12 et laine de verre), est-ce intéressant, plutôt que de jeter le triso super 12, de le poser coté chaud (j'en profiterai aussi pour changer la laine de verre qui est ancienne pour de la plus performante type gr32 afin de maximiser la résistance thermique sur le peu d'épaisseur disponible), du coup j'aurais: parement intérieur / triso super 12 sur le parement et sur les chevrons, laine de verre (sans pare vapeur du coup?), écran sous toiture HPV, tuiles?

Ou il vaut mieux carrément jeter le triso et se contenter du même montage sans lui?

Bien à vous.

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Bonjour

oui vous pouvez toujours poser le Triso coté chaud.

Maintenant contenu des probables perforations il ne pourra 

pas se substituer à un pare vapeur continu.

Cdt

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