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11 réponses
Bonjour,
Si on veut des solutions un peu plus écolo (dame nature!)
Il existe plusieurs solutions pertinentes.
L'insufflation de ouate de cellulose sous le plafond de la cave, dans des caissons.
La fixation de fibre de bois m density ou de panneaux de liège
La pose croisée de rouleaux de laine de mouton ou ouate de cellulose ( mais recouvrir d'un panneau fibres).
Pose collée de panneaux de mousse de pierre ( béton cellulaire)
Flocage sous dalle si la cave n'est pas trop froide.
Sinon, Polys... comme dit plus haut!
Le styrène est hautement toxique en cas d'incendie, polyuréthane, un peu moins mais gourmand en énergie lors de sa fabrication.
(En clair, on bouffe plus d'énergie à le fabriquer qu'il ne pourra générer d'économies d'énergie chez vous dans les 25 ans à venir)
Du point de vue thermique pure, c'est un très très bon isolant!
Et si vous avez déja la laine de v et que vous ne pouvez pas la changer, posez la en 2 couches croisées de préférence (par ex 2x6cm) recouvrez la de panneaux de fibre de bois rainuré de préf (ou osb) pour la protéger, et soigner l'étanchéité à l'air.
Voilà, solutions écolos qui sont toutes plus côuteuses, sauf si grande surface (insufflation) mais... écolo!
Si on veut des solutions un peu plus écolo (dame nature!)
Il existe plusieurs solutions pertinentes.
L'insufflation de ouate de cellulose sous le plafond de la cave, dans des caissons.
La fixation de fibre de bois m density ou de panneaux de liège
La pose croisée de rouleaux de laine de mouton ou ouate de cellulose ( mais recouvrir d'un panneau fibres).
Pose collée de panneaux de mousse de pierre ( béton cellulaire)
Flocage sous dalle si la cave n'est pas trop froide.
Sinon, Polys... comme dit plus haut!
Le styrène est hautement toxique en cas d'incendie, polyuréthane, un peu moins mais gourmand en énergie lors de sa fabrication.
(En clair, on bouffe plus d'énergie à le fabriquer qu'il ne pourra générer d'économies d'énergie chez vous dans les 25 ans à venir)
Du point de vue thermique pure, c'est un très très bon isolant!
Et si vous avez déja la laine de v et que vous ne pouvez pas la changer, posez la en 2 couches croisées de préférence (par ex 2x6cm) recouvrez la de panneaux de fibre de bois rainuré de préf (ou osb) pour la protéger, et soigner l'étanchéité à l'air.
Voilà, solutions écolos qui sont toutes plus côuteuses, sauf si grande surface (insufflation) mais... écolo!
stf_frmu
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15 févr. 2012 à 20:37
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bonsoir
le pare vapeur doit etre du coté le plus chaud !
mais a votre place je ne mettrais pas au sol de la laine de verre, surtout avec en dessous une cave avec un peu d'humidité.
penchez plus pour du polystyrène ou encore mieux, des plaques de mousse de polyurèthane
le pare vapeur doit etre du coté le plus chaud !
mais a votre place je ne mettrais pas au sol de la laine de verre, surtout avec en dessous une cave avec un peu d'humidité.
penchez plus pour du polystyrène ou encore mieux, des plaques de mousse de polyurèthane
atlassaturn
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16 févr. 2012 à 14:06
16 févr. 2012 à 14:06
Bonjour
Le polyuréthane n'est pas le pire au point de vue énergie grise (énergie consommée pour fabriquer le matériau) . Si on raisonne pour une isolation donnée , c'est à dire un R , mettons de 2,5 , il faut , pour 1 m2 d'isolant :
- brique monomur 250 Kwh
-béton cellulaire 120 à 150 Kwh
-foamglass 150 Kwh
-Polyuréthane 75 Kwh
-laines minérales 25 à 50 Kwh selon densité
-ouate polyesther 15 Kwh
Conclusion , le polyuréthane est trois fois moins gourmand en énergie grise que la brique monomur réputée écolo . Il est vrai que la brique monomur a une fonction structurale .
Il n'en reste pas moins que le polyuréthane devrait permettre de récupérer par économie d'énergie en 2 ou 3 ans , l'équivalent de l'energie grise nécessaire pour le fabriquer !!!
Le polyuréthane n'est pas le pire au point de vue énergie grise (énergie consommée pour fabriquer le matériau) . Si on raisonne pour une isolation donnée , c'est à dire un R , mettons de 2,5 , il faut , pour 1 m2 d'isolant :
- brique monomur 250 Kwh
-béton cellulaire 120 à 150 Kwh
-foamglass 150 Kwh
-Polyuréthane 75 Kwh
-laines minérales 25 à 50 Kwh selon densité
-ouate polyesther 15 Kwh
Conclusion , le polyuréthane est trois fois moins gourmand en énergie grise que la brique monomur réputée écolo . Il est vrai que la brique monomur a une fonction structurale .
Il n'en reste pas moins que le polyuréthane devrait permettre de récupérer par économie d'énergie en 2 ou 3 ans , l'équivalent de l'energie grise nécessaire pour le fabriquer !!!
Je ne suis pas d'accord de mélanger les materiaux structurants et les isolants!
Admettons une base de R=5 plutôt, pour anticiper les réglements futurs, et comparons les isolants entre eux:
POUR UN BILAN CARBONE (SUR 50 ANS)
UF: Unité fonctionnelle: 1m2 d'isolant apportant un R de 5m2K/W
DVT: Durée de vie Typique du matériau: 50 années
Reférences:
Base de données de référence Autrichienne (www.baubook.at) Qui est reconnue comme base pertinente dans une région de pointe sur le sujet (en Allemagne et Autriche et aussi en Suisse). Elle s'appuie sur une référence internationale (ecoinvent)
Elle est confrontée au travail et retours d'acteurs de terrain
Et elle est des plus complètes (selon mes connaissances et les professionnels avec qui je travaille)
BILAN CARBONE: (nous ne citerons que les materiaux incriminés!)
(en kg CO2 eq / UF)
Fibres de bois HDens: -19 (positif)
Ouate de cellulose: -10 (positif)
Fibre de bois S-Rigide: -3 (neutre)
Laine de Chanvre, Mouton, Coton recyclé: entre -2 et 2 (neutre)
Laine de verre: +10 (négatif)
Poly expansé: +12 (négatif) + toxicité incendie
Polyuréthane: + 16 (négatif) + toxicité (en cas de surchauffe combles mal ventilés et incendie)
Laine de roche HDens: +47 (très négatif!)
Polystyrène extrudé (au HFC! )(dépron): +520 (suicidaire)
Je suis d'accord avec vous sur le monomur, qui n'a pas un bilan bon du tout, il n'est qualifié d'écologique, à ma connaissance qu'en France alors, car ailleurs, c'est un matériau "normal" que l'on utilise dès lors que l'on a de la charge (je suis surpris et je me demande quel lobby est derrière cela!)
Si vous avez d'autres infos, n'hésitez pas à m'envoyer un lien ou sinon, on peut ouvrir une nouvelle discussion car j'ai crû comprendre que vous êtes une mine de savoir surtout sur les ISV et les Aérogels!!
Admettons une base de R=5 plutôt, pour anticiper les réglements futurs, et comparons les isolants entre eux:
POUR UN BILAN CARBONE (SUR 50 ANS)
UF: Unité fonctionnelle: 1m2 d'isolant apportant un R de 5m2K/W
DVT: Durée de vie Typique du matériau: 50 années
Reférences:
Base de données de référence Autrichienne (www.baubook.at) Qui est reconnue comme base pertinente dans une région de pointe sur le sujet (en Allemagne et Autriche et aussi en Suisse). Elle s'appuie sur une référence internationale (ecoinvent)
Elle est confrontée au travail et retours d'acteurs de terrain
Et elle est des plus complètes (selon mes connaissances et les professionnels avec qui je travaille)
BILAN CARBONE: (nous ne citerons que les materiaux incriminés!)
(en kg CO2 eq / UF)
Fibres de bois HDens: -19 (positif)
Ouate de cellulose: -10 (positif)
Fibre de bois S-Rigide: -3 (neutre)
Laine de Chanvre, Mouton, Coton recyclé: entre -2 et 2 (neutre)
Laine de verre: +10 (négatif)
Poly expansé: +12 (négatif) + toxicité incendie
Polyuréthane: + 16 (négatif) + toxicité (en cas de surchauffe combles mal ventilés et incendie)
Laine de roche HDens: +47 (très négatif!)
Polystyrène extrudé (au HFC! )(dépron): +520 (suicidaire)
Je suis d'accord avec vous sur le monomur, qui n'a pas un bilan bon du tout, il n'est qualifié d'écologique, à ma connaissance qu'en France alors, car ailleurs, c'est un matériau "normal" que l'on utilise dès lors que l'on a de la charge (je suis surpris et je me demande quel lobby est derrière cela!)
Si vous avez d'autres infos, n'hésitez pas à m'envoyer un lien ou sinon, on peut ouvrir une nouvelle discussion car j'ai crû comprendre que vous êtes une mine de savoir surtout sur les ISV et les Aérogels!!
atlassaturn
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17 févr. 2012 à 23:02
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Bonsoir
Je crois que les deux aspects : énergie grise (qui était le problème soulevé) et bilan carbone sont différends , même si ils sont liés . La question était : compte tenu de l'énergie nécessaire pour produire un isolant comme le polyuréthane et de ses performances , en combien de temps le bilan énergétique sera positif , et est ce que le PU est le pire comparé à d'autres matériaux , en particulier "naturels" ?
Pour la comparaison , que l'on prenne un R de 2,5 ou de 5 , le classement sera le même (l'energie grise nécessaire pour atteindre un R de 5 sera le double de celle pour atteindre un R de 2,5 et ce pour tous les matériaux , donc le classement sera le même) .
Pour les chiffres voir ci-dessous :
https://solaire2000.pagesperso-orange.fr/FAQ/FAQ_MATERIAUX/COMPARAISON_COMPARATIF_MATERIAUX.htm https://www.batirbio.org/
Je crois que les deux aspects : énergie grise (qui était le problème soulevé) et bilan carbone sont différends , même si ils sont liés . La question était : compte tenu de l'énergie nécessaire pour produire un isolant comme le polyuréthane et de ses performances , en combien de temps le bilan énergétique sera positif , et est ce que le PU est le pire comparé à d'autres matériaux , en particulier "naturels" ?
Pour la comparaison , que l'on prenne un R de 2,5 ou de 5 , le classement sera le même (l'energie grise nécessaire pour atteindre un R de 5 sera le double de celle pour atteindre un R de 2,5 et ce pour tous les matériaux , donc le classement sera le même) .
Pour les chiffres voir ci-dessous :
https://solaire2000.pagesperso-orange.fr/FAQ/FAQ_MATERIAUX/COMPARAISON_COMPARATIF_MATERIAUX.htm https://www.batirbio.org/
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 19/02/2012 à 22:48
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Bonjour
Je me suis amusé à refaire le calcul pour voir quand on arrive à l'équilibre , tant sur le plan énergétique que sur le plan financier .
Mur nu : Résistance
mur agglo 20 cm triple alvéole . 0,22
crépi : 0,022
revêtement plâtre ou plaque BA13 : 0,04
résistance équivalente (coef de transfert int. ext.) : 0,17
Résistance totale : 0,452
coefficient de transfert (U) : 2,2 w/m2.K
Degré jour unifiés : 2600 soit 62400 degré.heures
perte annuelles : 137,3 kwh
Ajout de 3cm de polyuréthane : R= +1
Résistance totale : 1,452
pertes annuelles : 43 kwh/m2
économie due au PU : 94,3kwh/m2
energie grise pour 1 m2 de PU en 3cm : 43,5 kwh
l'énergie grise est compensée en moins d'un an :
Ajout de 10 cm au lieu de 3cm :
Résistance totale : 3,78
pertes annuelles : 16,5 kwh/m2
économies dues aux 7cm additionnels : 26,5 kwh/m2
énergie grise pour 1 m2 de PU en 7 cm : 101,5 kwh
l'énergie grise pour ces 7 cm supplémentaires est compensée en moins de 4 ans
Ajout de 20 cm au total
Resistance totale : 7,12
pertes annuelles : 8,08 kwh/m2
économies dues aux 10cm additionnels : 8,42 kwh/m2
énergie grise pour 1m2 de PU en 10cm : 145 kwh
Il faut plus de 17 ans pour compenser l'énergie grise nécessaire pour produire ces 10cm de PU
Si on veut faire un bilan financier avec les hypothèses suivantes
coût du polyuréthane 200€/m3 (pour simplifier)
coût du kwh chauffage électrique (1/3 heures pleines 2/3 heures creuses) :0,08€
3cm de PU coût : 6 €/m2
économie de chauffage : 94,3X0,08=7,55€
L'amortissement se fait en moins d'un an
Dans le cas de 10cm , les 7cm supplémentaires
coûtent 14 € et économisent 2,12€ par an
dans le cas de 20 cm , les 10cm supplémentaires
coûtent 20 € et économisent 0,64€ , il faut plus 30 ans pour amortir ces 10 cm supplémentaires .
Je me suis amusé à refaire le calcul pour voir quand on arrive à l'équilibre , tant sur le plan énergétique que sur le plan financier .
Mur nu : Résistance
mur agglo 20 cm triple alvéole . 0,22
crépi : 0,022
revêtement plâtre ou plaque BA13 : 0,04
résistance équivalente (coef de transfert int. ext.) : 0,17
Résistance totale : 0,452
coefficient de transfert (U) : 2,2 w/m2.K
Degré jour unifiés : 2600 soit 62400 degré.heures
perte annuelles : 137,3 kwh
Ajout de 3cm de polyuréthane : R= +1
Résistance totale : 1,452
pertes annuelles : 43 kwh/m2
économie due au PU : 94,3kwh/m2
energie grise pour 1 m2 de PU en 3cm : 43,5 kwh
l'énergie grise est compensée en moins d'un an :
Ajout de 10 cm au lieu de 3cm :
Résistance totale : 3,78
pertes annuelles : 16,5 kwh/m2
économies dues aux 7cm additionnels : 26,5 kwh/m2
énergie grise pour 1 m2 de PU en 7 cm : 101,5 kwh
l'énergie grise pour ces 7 cm supplémentaires est compensée en moins de 4 ans
Ajout de 20 cm au total
Resistance totale : 7,12
pertes annuelles : 8,08 kwh/m2
économies dues aux 10cm additionnels : 8,42 kwh/m2
énergie grise pour 1m2 de PU en 10cm : 145 kwh
Il faut plus de 17 ans pour compenser l'énergie grise nécessaire pour produire ces 10cm de PU
Si on veut faire un bilan financier avec les hypothèses suivantes
coût du polyuréthane 200€/m3 (pour simplifier)
coût du kwh chauffage électrique (1/3 heures pleines 2/3 heures creuses) :0,08€
3cm de PU coût : 6 €/m2
économie de chauffage : 94,3X0,08=7,55€
L'amortissement se fait en moins d'un an
Dans le cas de 10cm , les 7cm supplémentaires
coûtent 14 € et économisent 2,12€ par an
dans le cas de 20 cm , les 10cm supplémentaires
coûtent 20 € et économisent 0,64€ , il faut plus 30 ans pour amortir ces 10 cm supplémentaires .
bonsoir ,et d abord merci pour toutes vos reponse qui vont me permettre de pouvoir isoler mes2 pieces merci encore a vous tous
DAME NATURE
DAME NATURE
J' arrive à une moyenne pour le U, (car c'est juste dans le vague tout ça) de 2kW par 100 m2 de paroi agglo creux de 20 sans rien du tout (juste un enduit ciment de 2mm), pour 1 Kelvin d'écart.
Avec poly à R 2,5, 33W par 100m2...
J'ai aussi trouvé une valeur énergie grise de 11320kWh pour les 100m2 de façade en polyu
de densité 40 Kg/m3...
Vous avez raison, c'est rentabilisé assez vite... surtout des hivers comme cette année... Mais j'aimerais soumettre le calcul a quelqu'un qui maîtrise les logiciels de calcul de déperditions surfaciques et des besoins de chauffages en résultant, avec les côuts environnementaux...
Je me contente de poser l'isolant pour l'instant... mais un jour peut-être...
Merci pour ces précisions et ça fait tourner les méninges!
Avec poly à R 2,5, 33W par 100m2...
J'ai aussi trouvé une valeur énergie grise de 11320kWh pour les 100m2 de façade en polyu
de densité 40 Kg/m3...
Vous avez raison, c'est rentabilisé assez vite... surtout des hivers comme cette année... Mais j'aimerais soumettre le calcul a quelqu'un qui maîtrise les logiciels de calcul de déperditions surfaciques et des besoins de chauffages en résultant, avec les côuts environnementaux...
Je me contente de poser l'isolant pour l'instant... mais un jour peut-être...
Merci pour ces précisions et ça fait tourner les méninges!
stf_frmu
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19 févr. 2012 à 21:46
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donc atlassaturn, si j'ai compris ton raisonnement, il n'est pas rentable d'isoler en 20 cm de polyurhetane, par rapport a une isolation en 10 cm ?
atlassaturn
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19 févr. 2012 à 22:42
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Il n'est certainement pas rentable d'isoler un mur avec 20cm de polyuréthane , même si c'est le matériau le plus performant , compte tenu de son prix . Avec de la laine de verre semi-rigide , un peu moins performante , mais plus de deux fois moins chère , il faudrait refaire les calculs , mais mettre 20cm , au lieu de 10cm devrait s'amortir en moins de 15 ans , ce qui peut se discuter .
Il est évident que tous ces calculs sont un peu simplistes , il faudrait prendre en compte d'autres coûts (mise en oeuvre , surface de toit plus grande , problème des huisseries etc....) , inversement on peut se dire qu'il ne faut pas raisonner avec le prix actuel de l'énergie . Globalement envisager de mettre plus de 10 cm d'isolant sur les murs n'est pas forcément stupide . Jusqu'où faut-il aller dans du neuf ? ça dépend du retour sur investissement attendu , mais le "raisonnable" doit se situer entre 15 et 20 cm d'isolant conventionnel .
Il est évident que tous ces calculs sont un peu simplistes , il faudrait prendre en compte d'autres coûts (mise en oeuvre , surface de toit plus grande , problème des huisseries etc....) , inversement on peut se dire qu'il ne faut pas raisonner avec le prix actuel de l'énergie . Globalement envisager de mettre plus de 10 cm d'isolant sur les murs n'est pas forcément stupide . Jusqu'où faut-il aller dans du neuf ? ça dépend du retour sur investissement attendu , mais le "raisonnable" doit se situer entre 15 et 20 cm d'isolant conventionnel .
stf_frmu
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19 févr. 2012 à 23:04
19 févr. 2012 à 23:04
en tout cas merci pour tout ces calculs et déductions
Bonjour à tous,
Poser une laine de verre en plafond de cave ne pose pas de problème particulier si la cave est correctement ventilée.
Il faut prendre soin de poser une première épaisseur de laine semi-rigide entre les solives du plancher avec pare vapeur vers le haut (côté du plancher/côté chauffé). L'épaisseur de cette couche sera égale à la hauteur des solives moins 2cm car les planchers bois n'aiment pas être totalement confinés. On posera ensuite une seconde couche sous les solives pour limiter le pont thermique des solives. Il faut idéalement viser une résistance R = 4m2.K/W en sol (tant pour le confort que les économies d'énergie). Pour le parement de finition en plafond de cave, c'est soit de la plaque de plâtre, soit de l'osb en 9mm maxi.
Ceci dit, compléter par une isolation extérieure des soubassements par un isolant approprié pourrait être intéressant car l'isolation du plancher par le dessous laissera malgré tout un léger pont thermique à la jonction des bois de structure porteurs du plancher avec les murs extérieurs. Voir pour l'ajout d'un produit tels que le Perimate DIA ou le Roofmate SLX par exemple ou tout autre isolant équivalent adapté à ce type d'isolation extérieure enterrée (cf. http://performancebuildingsolutions.dupont.com/SPU-fr )
Cordialement.
Poser une laine de verre en plafond de cave ne pose pas de problème particulier si la cave est correctement ventilée.
Il faut prendre soin de poser une première épaisseur de laine semi-rigide entre les solives du plancher avec pare vapeur vers le haut (côté du plancher/côté chauffé). L'épaisseur de cette couche sera égale à la hauteur des solives moins 2cm car les planchers bois n'aiment pas être totalement confinés. On posera ensuite une seconde couche sous les solives pour limiter le pont thermique des solives. Il faut idéalement viser une résistance R = 4m2.K/W en sol (tant pour le confort que les économies d'énergie). Pour le parement de finition en plafond de cave, c'est soit de la plaque de plâtre, soit de l'osb en 9mm maxi.
Ceci dit, compléter par une isolation extérieure des soubassements par un isolant approprié pourrait être intéressant car l'isolation du plancher par le dessous laissera malgré tout un léger pont thermique à la jonction des bois de structure porteurs du plancher avec les murs extérieurs. Voir pour l'ajout d'un produit tels que le Perimate DIA ou le Roofmate SLX par exemple ou tout autre isolant équivalent adapté à ce type d'isolation extérieure enterrée (cf. http://performancebuildingsolutions.dupont.com/SPU-fr )
Cordialement.
