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Amenagement des combles

Posez votre question nikolas 1234 - Dernière réponse le 14 févr. 2017 à 09:08 par atlassaturn
Bonjour,

Je voudrais commencer l’aménagement du comble
La maison à 3ans, charpente traditionnel, comble aménageable
Solivage ;

Solive en madrier 8x23 espacer tous les 37cm d'axe en axe
Les solive repose par encoche sur des tasseau 50 x 30

Voir plans
http://hpics.li/3be48a3


J'ai quelque question;
Quel poids je pourrais mettre sur mon solivage ?
Quel épaisseur de plancher 18mm ? 22mm ?
Le solivage actuelle et t'il assez solide ?
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Bonjour
Il est évident qu'ils cherchent à se dédouaner , mais je suis navré le dimensionnement des entraits de 3,92 est non conforme . Ce que n'importe qui capable de calculer une flèche de poutre vous confirmera .
Ils vous menacent d'annuler la garantie si vous renforcez les entraits , ce qui est un peu bizarre : comment expliquent ils que ça met en danger l'infrastructure de la ferme ?
Faites leur écrire que l'étage est bien habitable avec des charges permanentes qui ne dépasseront pas 100 kg/m2 et des charges d'utilisation de 150 kg/m2 conformément aux règles habituelles , en leur précisant que si un accident devait se produire , vous les tiendrez pour responsable .
Vous verrez bien si ils acceptent de vous confirmer ça par écrit !
Vous pouvez aussi leur rappeler que l'appui des solives n'est pas conforme aux règles : 30 mm alors que la longueur de l'appui doit être au minimum la moitié de l'épaisseur et au moins 50mm , soit pour les solives 50 mm , même si ce point n'est pas critique comme je vous l'ai précisé .
Il ne s'agit plus d'un problème technique mais d'un problème de droit .
De toutes façons , pour la poutre B.A. vous devriez faire faire une expertise et dans la foulée vous pouvez demander de vous confirmer si le dimensionnement des entraits utilisés comme poutres maîtresses est conforme .
Ceci étant le fait que le dimensionnement soit non conforme ne veut pas dire que tout va s'effondrer à la première utilisation ! pour qu'il y ait problème il faudrait que vos enfants , petits enfants ... organisent une fête en s'agglutinant dans la pièce la plus critique pour danser . ça ne se produira peut être pas avant 10 ans , 20 ans ...mais si on vous a vendu une construction avec un étage habitable , ce n'est pas à vous de vivre avec la contrainte : il ne faut pas mettre de meubles lourds , de bibliothèques et ne pas être à plus de tant de personnes dans telle pièce !
Cette réponse vous a-t-elle aidé ?  
atlassaturn 2636Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 5 juillet 2017 Dernière intervention - 12 févr. 2017 à 18:16
Bonjour
Je pense avoir déjà répondu .
1/ Les entraits ne vont pas casser à la mise en service ou même pendant une utilisation normale avec quelques personnes dans les chambres .
Par contre ils seront critiques en cas d'utilisation exceptionnelle que l'on ne peut pas exclure dans toute une vie (accumulation de personnes ou de charges dans une pièce critique pour faire la fête° . C'est pourquoi il est de règle de prendre des marges sur les charges d'utilisation et de baser le dimensionnement sur des charges extrèmes et non sur les charges nominales .
2/ Les entraits vont effectivement plier sans pour autant forcément casser . Ils auront une certaine souplesse , ce qui n'est jamais agréable quand on marche dessus , même si ça ne veut pas forcément dire que tout va s'effondrer ;
3 / Dans la mesure où les arbalétriers qui supportent les pannes s'appuient sur la ferme le toit va un peu bouger .
4/ la ferme va se casser : non
5 / Les solives vont casser : non , par contre le supportage des extrémités des solives sur l'entrait peut s'effondrer dans les cas extrêmes ;
Ceci étant il faudrait affiner les calculs en fonction de la liaison entre les entraits et les arbalétrier , s'agit il d'un appui simple ou d'une vraie triangulation ? Ce qui peut être favorable ...ou défavorable !
Je pense qu'il n'y a pas de risques dans les conditions normales , sous réserve de respecter en permanence des limites : ne jamais dépasser 150 kg/m2 charges permanentes +charges d'utilisation . Mais ce n'est pas la définition d'un étage habitable !
De toutes façons le problème de la poutre B.A. reste entier : il n'y a peut être aucun problème , mais ça on ne peut pas le dire sur une photo ! Il faut faire une expertise à partir des plans , de la portée libre , des charges reprises par la poutre et de l'affaiblissement éventuel du aux perçages de fixation des sabots .
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Nikolas1234- 13 févr. 2017 à 08:07
Bonjour

qu'entendez vous quand vous me parlez de "s'agit il d'un appui simple ou d'une vraie triangulation " concernant la liaison entre les arbalétrier et les entraits ?
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atlassaturn 2636Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 5 juillet 2017 Dernière intervention - 13 févr. 2017 à 18:52
Dans les calculs faits , je suis parti des schémas du plancher et j'ai pris comme longueur entre appuis pour les entraits , utilisés comme poutre maîtresse , la distance entre les deux murs sur lesquels sont fixés les sabots .
Quand on regarde les photos , il y a une jambe de force qui relie l'arbalétrier et une pièce d'appui sur l'entrait (blochet) .
Il n'est pas possible sur des photos de voir si cette jambe de force est assemblée pour travailler en compression et assure un report de charge de l'arbalétrier vers l'entrait , dans ce cas l'assemblage soulage l'arbalétrier , mais inversement surcharge l'entrait .
Au contraire est ce que l'assemblage entre la jambe de force et l'arbalétrier solidarise les deux pièces dans les deux sens (ce que j'ai appelé triangulation) ., auquel cas à la limite ceci peut contribuer à renforcer l'entrait et le rendre moins critique .
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atlassaturn 2636Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 5 juillet 2017 Dernière intervention - 14 févr. 2017 à 09:08
Bonjour
C'est un peu le problème de donner un avis en ne voyant pas les pièces , mais en découvrant les informations petit à petit .
En regardant les photos , il est clair que la jambe de force s'appuie sur l'entrait . En général , pour une ferme à blochet , la jambe de force se prolonge jusqu'au mur , pour reporter sur le mur l'effort de supportage de l'arbalétrier (donc des pannes et du toit) et éventuellement des entraits , si ceux ci doivent être chargés par un plancher .
Dans votre cas la jambe de force est fixée sur le blochet et apparemment l'entrait , donc elle réalise au mieux une répartition des efforts sur l'arbalétrier et l'entrait entre les deux pièces (ça soulage l'arbalétrier si le toit est surchargé par la neige , en reportant l'effort sur l'entrait , inversement ça soulage l'entrait si il est surchargé en reportant l'effort sur l'arbalétrier , si il y a une bonne triangulation) mais ça ne soulage pas globalement les deux pièces .
Aller plus loin impliquerait de voir l'assemblage des pièces , le dimensionnement des pannes et de l'arbalétrier en fonction des charges climatiques de la région ; Ce ne sont plus des calculs analytiques simples et ça nécessite de voir les pièces .
Ce que je vous conseille c'est de demander une confirmation par écrit que l'étage est bien habitable , c'est à dire capable de supporter une charge permanente moyenne de 100 kg/m2 (ce qui implique déjà de faire des aménagement légers pas de chape et de carrelage , des cloisons légères ...) et une charge d'utilisation de 150 kg/m2 , ce qui est une règle non négociable pour un étage habité .
En parallèle faire faire une expertise en particulier de la poutre B.A.
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nikolas1234- 11 févr. 2017 à 18:25
Se qui me surprend c'est que notre maitre d’œuvre savait que nous voulions aménager des chambre et 1 SB en haut
les mec il ont des logiciel et tous est ils sont pas foutu de faire les chose correctement
Notre condition c'était une charpente traditionnel pour futur comble aménageable ac chambre donc solivage costaud
ont y a mis le prix pour cela
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Personne ??
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Bonsoir si nous sommes là et on réfléchi a votre projet regardez je vous mets un peu de lecture pour la soirée:http://www.bois.com/interieur/parquet-plancher/choisir-parquet/abaques-solivage
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Bonsoir
Les solives ne devraient pas poser de problème , par contre elles seront supporter par les fermes : est ce que les fermes sont prévues pour supporter une surface habitable (compter 250 à 300 kg/m2) ?
Par contre avec un entraxe des solives de 37 cm l'épaisseur du plancher n'est pas critique : si vous prenez de l'OSB 3 , du 18 mm serait largement suffisant , éventuellement du 16 mm serait suffisant .
Nikolas1234- 1 févr. 2017 à 06:53
Comment savoir si les fermes peuvent supporter cela ?
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liens photo ci joint pour vous faire une idée

http://hpics.li/159a5dc
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[[http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=703108IMG20170129112653.jpg_%5D_j%26%2339%3Bai%5D
j'ai un mal de chien a voir votre 1 er lien
stf_jpd87 39875Messages postés mercredi 14 décembre 2011Date d'inscription ModérateurStatut 21 septembre 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 08:56
Tout marche.
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nikolas1234- 1 févr. 2017 à 08:58
pourtant j'arrive a les voir
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xplom 22030Messages postés mardi 17 septembre 2013Date d'inscription 21 septembre 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 09:09
ça marche, merci aux correcteurs
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Bonjour .regardez mon tableau et mettez la longueur des solives c est le plus important Atlassaturn préconise 350 Kg au m2 donc vous faites votre calcul. Cdlt
atlassaturn 2636Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 5 juillet 2017 Dernière intervention - 1 févr. 2017 à 09:48
Bonjour
300 kg/m2 c'est déjà pas mal :
-150 kg/m2 pour les charges permanentes (sol , cloisons , aménagements fixes sanitaires ou autres ...)
- 150 kg/m2 pour les charges d'utilisation (personnes mobilier ...) .
Les charges permanentes peuvent être affinées si le dimensionnement est critique : ce qui implique de faire un bilan masse précis , de tenir compte des charges locales , et de ne pas modifier ultérieurement les aménagements !
Par contre les charges d'utilisation qui prennent en compte les cas exceptionnels , sont à respecter pour couvrir tous les cas ;
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nikolas 1234- 1 févr. 2017 à 09:56
pour les fermes?
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nikolas 1234- 1 févr. 2017 à 09:59
j'ai rien compris :) !!
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Bonjour
En fonction de la photo , les entraits sur lesquels prendraient appuis les solives ne sont pas continus mais supportés par une poutre béton armé .
A la limite c'est favorable pour la tenue des entraits puisque la portée libre est réduite d'autant . Encore faudrait il vérifier que la section des entraits est suffisante pour supporter les charges transmises par les solives , ce qui est facile à faire à partir des sections et de la portée .
Par contre pour la poutre en béton armée , il conviendrait de faire faire une expertise , pour s'assurer en fonction de la section , de la portée et du ferraillage , qu'elle peut reprendre les charges transmises par les entraits , compte tenu par ailleurs du mode d'introduction des efforts (sabots fixés par des vis sur la poutre B.A.)
nikolas 1234- 1 févr. 2017 à 10:24
section entraits 8x23 "doubler"
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Bonsoir
Deux poutres jumelées de 8X23 cm soit 16X23 avec une portée de 3980 peuvent supporter 1,7 tonnes réparties . En fait la charge n'est pas exactement répartie , mais le résultat de 10 charges locales (appuis des solives) , toutefois les deux types de chargement sont très voisins .
Dans votre schéma , si on considère les deux travées situées en haut , la surface supportée est de 3,98x(3,18+2,96) soit 24,4 m2 .
Les poutres supportent la moitié de la charge sur cette surface . La charge admissible serait donc de l'ordre de 140 kg/m2 . C'est environ la moitié de ce qu'il faudrait prendre en compte !
ça ne veut pas dire que le plancher s'effondrerait , mais il serait critique et trop souple . Il est nécessaire de renforcer les poutres de ce côté .
De l'autre côté (portée 3,2 m) par contre la charge serait acceptable .
Il reste le problème de la poutre B.A. supportant les entraits .
nikolas1234- 2 févr. 2017 à 11:04
donc mon comble n'est pas aménageable ? trop faible ?
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Bonjour. Y a t il un refend sous cette poutre en béton armé ? Le solivage aurait du passer au dessus pour soulager les sabots ou je ne vois pas bien la chose ?
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Ac ses nouvelles photos vs en dites quoi ? Pas du tout habitables ?
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Bonjour
La réponse ne peut pas être "l'étage n'est pas du tout habitable" ou inversement "il n'y a pas de problème" .
Il y a peut être des solutions pour aménager l'étage , mais ce sera plus compliqué et plus contraignant .
Il y a un certain nombre de points critiques ou d'incertitudes à clarifier :
-La capacité de la poutre B.A.
-la tenue des entraits de 3,98 m utilisés comme poutre maîtresse .
en fonction des éléments de réponse , l'agencement sera peut être à aménager pour localiser les charges permanentes au droit des supports les moins critiques (mur de refend ou zones d'appuis des solives ou des entraits) .
Par ailleurs , il y aura lieu de minimiser les charges permanentes (cloisons légères , éviter les carrelages ...)
La démarche devrait être la suivante :
I/ préciser la tenue de la poutre B.A. quelles charges peut elle supporter au niveau des fixations des poutres maîtresse (entraits) compte tenu de la distance de ces fixations par rapport aux appuis de la poutre B.A. (mur porteur , mur de refend , poteau ) ? Cette poutre a bien du faire l'objet d'un dimensionnement . Si les résultats ne sont pas disponibles , je pense qu'il faut passer par un ingénieur béton armé : il existe des bureaux d'études béton armé (pages jaunes) . Ce ne sera pas gratuit , mais autant pour des poutres simples il est possible' de faire des calculs analytiques , autant pour des calculs béton armé avec un chargement particulier il faut disposer des modèles de calcul . Un ingénieur béton armé pourra par ailleurs donner un avis sur la fixation des sabots , et le prendre en compte dans les calculs de tenue de la poutre B.A.(normalement on ne devrait pas percer des poutres B.A. qui ont une fonction structurale) .
II/ faire un projet d'aménagement optimisé comme indiqué ci dessus .
III/ identifier les points qui restent critiques .
Il y a des chances pour que les entraits de 3;98 m restent critiques . Pour ces pièces , j'ai considéré que les deux pièces de 8X23 étaient solidaires dans les calculs ci-dessus . En fait , sur les photos , elles ne sont pas solidaires , mais espacées sans liaison . Le chargement qui n'est pas symétrique est défavorable et introduit un effort supplémentaire de torsion (déversement ) . Il faudrait entretoiser ces deux bastaings . Si par ailleurs ils sont critiques n'est il pas envisageable d'insérer un bastaing dans l'espace et de solidariser les trois pièces par des tirants placés à mi hauteur ? (des perçages à mi hauteur , c'est à dire dans une zone neutre , n'affaiblissent pas les bastaings) .
Il y a encore des points de détails à vérifier ;
-les solives ne sont pas entretoisées , il aurait été souhaitable de mettre des entretoises au moins au niveau des appuis . Sur les photos il semble qu'elles sont clouées sur les entraits ce qui est une bonne chose , qu'en est il à l'autre extrémité ?
- Vous avez écrit : les solives sont supportées par un tasseau de 30X50 mm
La plus grande dimension (50 mm) doit être la face contre les entraits , ce qui veut dire que la longueur d'appui d'une solive est de 30mm . Elle devrait être de la moitié de l'épaisseur avec un minimum de 50 mm . Avec 30 mm c'est en dessous ; mais on peut peut être considérer que c'est acceptable compte tenu du renfort par le cloutage sur les entraits (à vérifier) . Qu'en est il à l'autre extrémité ?
Nikolas1234- 4 févr. 2017 à 09:03
Ci joint qlq photos suppl

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=187424IMG20160213083546.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=779067IMG20160123084633.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=574509IMG20160123085347.jpg
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c'est vrais il y a 2 entraits qui sont entretoisé
les 4 autre ne le sont pas
qu'elle risque de ne pas en avoir ?
est t'il trop tard d'en mettre ?
car le bois des entraits a déjà travailler
il y a un entraits qui me semble à travailler car quand on marche dessu ont met les pieds sur les 2 entraits au début sa va mais plus en se rapproche du pied de ferme on constat qlq mm de difference les 2 entrais ne sont plus de niveau cote cote (je sais pas si vous me comprenez :( )
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Pour ce qui est des entretoises (ou étrésillons) , il faut distinguer les deux problèmes : solives et poutres maîtresse ou entraits .
Pour les solives , si elles sont clouées sur la muralière d'un côté et sur l'ent-rait de l'autre , on peut supposer que ce clouage joue le même rôle que des entretoises d'extrémités . Dans le cas d'extrémités entretoisées ou encastrées , des entretoises intermédiaires sont obligatoires pour des portées supérieures à 60 fois l'épaisseur , donc pour des bastaings de 8 cm , au delà de 4,8 m ;Dans votre cas la portée des solives est inférieure . Dans la mesure où les solives ne sont pas non plus critiques , des entretoises ne sont pas indispensables .
Pour les entraits utilisés comme poutres maîtresses , la portée est aussi inférieure à 60 fois l'épaisseur , par contre le problème est différend . le chargement , pour reprendre les efforts des solives , se fait par des sabots sur un seul côté . Ce chargement asymétrique introduit un effort de torsion qui tend à vriller le bastaing . Il est indispensable de solidariser les deux bastaings juxtaposés par au moins une entretoise . Cette entretoise peut fonctionner en traction ou en compression , il faudrait donc mettre des tire fonds pour maintenir l'ensemble .
Ceci étant pour renforcer les entraits de 3,98 m , qui sont critiques , mettre un bastaings correspondant à l'espace disponibles et maintenir le tout solidaire par des tire-fonds , ou un système vis-écrou (ou tige filetée-écrous) constituerait un renfort utile des entraits critiques .
Les autres remarques de ma réponse du 3 février restent valables .
nikolas1234- 5 févr. 2017 à 14:35
Bonjour
Les solive sont cloute au 2 extremités par 5 clous

il y a un entraits qui me semble à travailler car quand on marche dessu ont met les pieds sur les 2 entraits au début sa va mais plus en se rapproche du pied de ferme on constat qlq mm de difference les 2 entrais ne sont plus de niveau cote cote

Est ce que cela est du au faites qu'il n'y a pas d’entretoise entre les entraits ? risque de cassage du madrier ou pas ?
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Bonjour
Pour l'instant les entraits ne supportent pas grand chose : les solives et éventuellement un plafond placo, c'est à dire guère plus de 50 kg/m2 ;
Ce n'est pas la charge qui peut déformer significativement les entraits .
Par contre , en fonction du niveau de séchage au moment de la pose , les dimensions transversales des pièces peuvent varier de plusieurs % , sans compter les risques de vrillages . Donc si les deux plièces ne sont plus parfaitement alignées et si elles l'étaient avant , c'est certainement un problème de séchage . ce serait effectivement mieux de les maintenir par entretoisage aussi pour cette raison .
nikolas1234- 6 févr. 2017 à 09:48
ok merci pour les info

pour vous les tasseau 30x50mm qui retienne les solive en 75x223 sont t'il trop faible ?
Il sont cloute par 5 gros clou sur chaque coté des muraliere
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nikolas1234- 6 févr. 2017 à 18:25
les solive sont cloute par 5 gros clou sur chq extrémité sur la muraliere
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Bonjour
Pour une charge de 300 kg/m2 , chaque solive supporterait de l'ordre de 300 kg , soit 150 kg par appui . Elles ne paraissent pas critiques . J'avais émis une réserve concernant la longueur des appuis , non conformes aux règles habituelles 30 mm pour 50 mm minimum . Compte tenu de la charge par appui et du clouage des extrémités , les appuis ne devraient pas être critiques , sous réserve que les tasseaux de 50X30 soient parfaitement fixés sur les muralières .
Dans votre réponse 34 vous parlez de 5 clous pour fixer les tasseaux sur les muralières . J'espère que ceci concerne le clouage des solives , pas la fixation des tasseaux . personnellement j'aurais mis au moins un tire-fond de 8 mm au niveau de chaque solive pour fixer le tasseau , ou éventuellement deux tire-fonds de 6 mm de part et de chacun des appuis .
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Bonjour
J'ai refais les calculs de charge acceptable sur les entraits compte tenu des surfaces aménagées et des distances entre fermes . J'ai pris les dimensions exactes des bastaings : 75X225 mm , au lieu de 8X23 cm , ce qui correspond mieux au standard , il aurait fallu commencer par là !
Le fait de ne pas aménager une bande en bordure des murs extérieurs va réduire significativement les charges d'appuis des entraits côté murs extérieurs , mais va peu modifier les charges d'appuis côté mur de refend et poutre B.A. De même les moments de flexion maxi sur les entraits seront peu modifiés , ce qui compte le plus pour les moments de flexion , ce sont les charges au milieu , loin des appuis .
La charge maxi acceptable dans le cas des entraits de 3,92 supportant 2,91 +2,85 m de plancher , serait de 153 kg/m2 . On est encore loin des 250 à 300 kg/m2 à prendre en compte selon les aménagements .
Donc encore une fois , il faut vérifier la tenue de la poutre B.A. et renforcer , comme suggéré , les entraits au moins du côté 3,92 m . Il faut optimiser l'aménagement de façon à dégager une marge de 150 kg/m2 pour prendre en compte les charges d'utilisation . Cette valeur de 150 kg/m2 est une règle de dimensionnement à respecter pour couvrir tous les aléa .
Renforcer les entraits critiques comme suggéré semble possible , même si le renfort ne va pas jusqu'aux extrémités . Cela permettrait d'avoir une charge admissible de l'ordre de 225 kg/m2 dans les zones critiques . Sous réserve de respecter dans ces zones des charges permanentes (aménagement) de 75 kg/m2 cela permettrait d'utiliser ces zones comme zones habitables .
nikolas1234- 8 févr. 2017 à 19:01
Merci

Comment faites vous les calcules des charges acceptable ?
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atlassaturn 2636Messages postés mardi 24 mars 2009Date d'inscription 5 juillet 2017 Dernière intervention - 8 févr. 2017 à 20:48
Les calculs sont faits en appliquant des formules analytiques , modélisées pour aller plus vite . Pour la flèche d'une poutre chargée uniformément par exemple , la formule est :
f=5Pl3/384E.I

P charge totale répartie
l longueur entre appuis (figurant au cube dans la formule ci-dessus)
E module d'Young du matériau
I inertie de la poutre
Pour ce qui est de la possibilité d'aménager la surface je vous ai donné la marche à suivre .
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nikolas1234- 8 févr. 2017 à 19:06
donc la charge maxi que je peut mettre sur mon plancher et de 153 kg au m2 ??

donc c'est loin d’être habitable :(
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Bonjour atlassaturn

je viens d'aller voir entreprise de maîtrise d'oeuvre qui à construit notre maison
il m'on dit que le comble était bien habitable que la charge était bien équilibré
il m 'on également dit que si je met un bastaing entre les entraits je "met" en péril l'infrastructure de la ferme et que la décennal ne marchera pas vue que j'ai intervenu

Ma question est donc si je ne mets pas de bastaing que risque t'il de se passer concrètement ?

merci pour vos réponse et votre temps que vous m'accordez
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