Amenagement des combles

nikolas 1234 - Modifié par stf_frmu le 30/01/2017 à 13:44
atlassaturn
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24 août 2022
- 14 févr. 2017 à 09:08
Bonjour,

Je voudrais commencer l’aménagement du comble
La maison à 3ans, charpente traditionnel, comble aménageable
Solivage ;

Solive en madrier 8x23 espacer tous les 37cm d'axe en axe
Les solive repose par encoche sur des tasseau 50 x 30

Voir plans
http://hpics.li/3be48a3


J'ai quelque question;
Quel poids je pourrais mettre sur mon solivage ?
Quel épaisseur de plancher 18mm ? 22mm ?
Le solivage actuelle et t'il assez solide ?
A voir également:

19 réponses

atlassaturn
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24 août 2022
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Modifié par atlassaturn le 9/02/2017 à 10:24
Bonjour
Il est évident qu'ils cherchent à se dédouaner , mais je suis navré le dimensionnement des entraits de 3,92 est non conforme . Ce que n'importe qui capable de calculer une flèche de poutre vous confirmera .
Ils vous menacent d'annuler la garantie si vous renforcez les entraits , ce qui est un peu bizarre : comment expliquent ils que ça met en danger l'infrastructure de la ferme ?
Faites leur écrire que l'étage est bien habitable avec des charges permanentes qui ne dépasseront pas 100 kg/m2 et des charges d'utilisation de 150 kg/m2 conformément aux règles habituelles , en leur précisant que si un accident devait se produire , vous les tiendrez pour responsable .
Vous verrez bien si ils acceptent de vous confirmer ça par écrit !
Vous pouvez aussi leur rappeler que l'appui des solives n'est pas conforme aux règles : 30 mm alors que la longueur de l'appui doit être au minimum la moitié de l'épaisseur et au moins 50mm , soit pour les solives 50 mm , même si ce point n'est pas critique comme je vous l'ai précisé .
Il ne s'agit plus d'un problème technique mais d'un problème de droit .
De toutes façons , pour la poutre B.A. vous devriez faire faire une expertise et dans la foulée vous pouvez demander de vous confirmer si le dimensionnement des entraits utilisés comme poutres maîtresses est conforme .
Ceci étant le fait que le dimensionnement soit non conforme ne veut pas dire que tout va s'effondrer à la première utilisation ! pour qu'il y ait problème il faudrait que vos enfants , petits enfants ... organisent une fête en s'agglutinant dans la pièce la plus critique pour danser . ça ne se produira peut être pas avant 10 ans , 20 ans ...mais si on vous a vendu une construction avec un étage habitable , ce n'est pas à vous de vivre avec la contrainte : il ne faut pas mettre de meubles lourds , de bibliothèques et ne pas être à plus de tant de personnes dans telle pièce !
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Bonjour

il m'a dit que certain solivage habitable était encore plus critique et plus faible et que sa tient

si je souhaite renforcer les entrait si j'ai bien compris j'ai juste a mettre un bastaing de la largeur de la parti libre entre les 2 madrier de l'entrait et les fixer entre eux avec des tirefond
Le faites que les 2 madrier de l'entrait soit solidaire cela va les renforcer ?

Moi c'est les sabot qui me fond 'peur" j'aime pas se genre de fixation
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atlassaturn
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24 août 2022
1 831 > nikolas1234
10 févr. 2017 à 21:00
Bonjour
Ce n'est pas ce que vous dit entre deux portes celui qui vous a construit la maison qui est important , c'est ce qui est écrit : c'est à dire ce que , contractuellement , vous avez acheté et qui doit être garanti .
Il n'y a pas besoin de faire beaucoup de calcul pour voir que les entraits utilisés comme poutres maîtresses sont beaucoup plus critiques que les solives .
-Les solives les plus critiques supportent 3,18X0,40 = 1,27 m2 de plancher sur une portée de 3,18 m
l'entrait correspondant supporte la moitié de 3,18X3,09 soit 4,9 m2 de plancher sur une distance entre appuis encore plus grande
Les deux pièces ont le même dimensionnement , c'est à dire la même section alors que l'une est presque 4 fois plus chargée que l'autre . Où est la logique du dimensionnement ? Il n'y en a pas . On peut se demander si il y a eu le moindre dimensionnement , ne serait ce qu'en se référant à des tableaux que l'on peut trouver partout .
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vous ne m'avez pas dit si mon raisonnement sur le bastaing c'est a ce que vous pensiez ?
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atlassaturn
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24 août 2022
1 831 > nikolas1234
Modifié par atlassaturn le 10/02/2017 à 23:07
Oui , le fait d'insérer un bastaing entre les deux entraits et de solidariser l'ensemble présente deux avantages :
- ça assure un entretoisage des entraits , les entraits , pris séparément sont chargés latéralement par les appuis des solives , de les solidariser rend le chargement symétrique
-le troisième bastaing renforce la partie centrale des entraits qui est la plus sollicitée en flexion .
Par contre c'est vrai ça ne soulage pas les appuis au niveau des sabots .
Pour ce qui concerne les sabots , c'est une technique approuvée , par contre le perçage d'une poutre B.A. n'est pas souhaitable (risque de perçage au niveau des ferrailles donc d'affaiblissement) .
Encore une fois une expertise de la poutre B.A. semble nécessaire .

Nota: Pour ce qui est de la solidarisation du bastaing avec les deux entraits , je recommande des perçage à mi-hauteur (c'est à dire sur la fibre neutre où les contraintes sont nulles ) et de serrer avec un système vis-écrou ou tige filetée-écrous . Cela permet d'exercer un effort de serrage important sans affaiblir les entraits au niveau des perçages
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Bonjour atlassaturn

merci pour vos réponse qui m'aide à avancer dans ma réflexion de mon comble

Donc si je résume le poid qui va se faire sur les entraits les plus longues risque de fragiliser les entraits c'est a dire :

1) de les casser (entrait) ?
2) de les faire plier ?
3) de faire bouger le toit ?
4) que la fermes se casse la goulette ?
5) que les solive casse et donc fasse tomber le plancher au rdc ?
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nikolas 1234
31 janv. 2017 à 19:16
Personne ??
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KIDUGUEN
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Bonsoir si nous sommes là et on réfléchi a votre projet regardez je vous mets un peu de lecture pour la soirée:https://www.bois.com/construction-renovation/techniques/plancher/abaques-solivage
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atlassaturn
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Bonsoir
Les solives ne devraient pas poser de problème , par contre elles seront supporter par les fermes : est ce que les fermes sont prévues pour supporter une surface habitable (compter 250 à 300 kg/m2) ?
Par contre avec un entraxe des solives de 37 cm l'épaisseur du plancher n'est pas critique : si vous prenez de l'OSB 3 , du 18 mm serait largement suffisant , éventuellement du 16 mm serait suffisant .
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Comment savoir si les fermes peuvent supporter cela ?
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Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?

Posez votre question
liens photo ci joint pour vous faire une idée

http://hpics.li/159a5dc
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xplom
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Modifié par xplom le 1/02/2017 à 08:38
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Tout marche.
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pourtant j'arrive a les voir
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xplom
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2 513 > nikolas1234
Modifié par xplom le 1/02/2017 à 09:13
ça marche, merci aux correcteurs
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KIDUGUEN
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1 févr. 2017 à 09:08
Bonjour .regardez mon tableau et mettez la longueur des solives c est le plus important Atlassaturn préconise 350 Kg au m2 donc vous faites votre calcul. Cdlt
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 1/02/2017 à 09:49
Bonjour
300 kg/m2 c'est déjà pas mal :
-150 kg/m2 pour les charges permanentes (sol , cloisons , aménagements fixes sanitaires ou autres ...)
- 150 kg/m2 pour les charges d'utilisation (personnes mobilier ...) .
Les charges permanentes peuvent être affinées si le dimensionnement est critique : ce qui implique de faire un bilan masse précis , de tenir compte des charges locales , et de ne pas modifier ultérieurement les aménagements !
Par contre les charges d'utilisation qui prennent en compte les cas exceptionnels , sont à respecter pour couvrir tous les cas ;
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pour les fermes?
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j'ai rien compris :) !!
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 1/02/2017 à 10:03
Bonjour
En fonction de la photo , les entraits sur lesquels prendraient appuis les solives ne sont pas continus mais supportés par une poutre béton armé .
A la limite c'est favorable pour la tenue des entraits puisque la portée libre est réduite d'autant . Encore faudrait il vérifier que la section des entraits est suffisante pour supporter les charges transmises par les solives , ce qui est facile à faire à partir des sections et de la portée .
Par contre pour la poutre en béton armée , il conviendrait de faire faire une expertise , pour s'assurer en fonction de la section , de la portée et du ferraillage , qu'elle peut reprendre les charges transmises par les entraits , compte tenu par ailleurs du mode d'introduction des efforts (sabots fixés par des vis sur la poutre B.A.)
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section entraits 8x23 "doubler"
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atlassaturn
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1 févr. 2017 à 21:13
Bonsoir
Deux poutres jumelées de 8X23 cm soit 16X23 avec une portée de 3980 peuvent supporter 1,7 tonnes réparties . En fait la charge n'est pas exactement répartie , mais le résultat de 10 charges locales (appuis des solives) , toutefois les deux types de chargement sont très voisins .
Dans votre schéma , si on considère les deux travées situées en haut , la surface supportée est de 3,98x(3,18+2,96) soit 24,4 m2 .
Les poutres supportent la moitié de la charge sur cette surface . La charge admissible serait donc de l'ordre de 140 kg/m2 . C'est environ la moitié de ce qu'il faudrait prendre en compte !
ça ne veut pas dire que le plancher s'effondrerait , mais il serait critique et trop souple . Il est nécessaire de renforcer les poutres de ce côté .
De l'autre côté (portée 3,2 m) par contre la charge serait acceptable .
Il reste le problème de la poutre B.A. supportant les entraits .
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donc mon comble n'est pas aménageable ? trop faible ?
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KIDUGUEN
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2 févr. 2017 à 09:23
Bonjour. Y a t il un refend sous cette poutre en béton armé ? Le solivage aurait du passer au dessus pour soulager les sabots ou je ne vois pas bien la chose ?
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Ac ses nouvelles photos vs en dites quoi ? Pas du tout habitables ?
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 3/02/2017 à 16:28
Bonjour
La réponse ne peut pas être "l'étage n'est pas du tout habitable" ou inversement "il n'y a pas de problème" .
Il y a peut être des solutions pour aménager l'étage , mais ce sera plus compliqué et plus contraignant .
Il y a un certain nombre de points critiques ou d'incertitudes à clarifier :
-La capacité de la poutre B.A.
-la tenue des entraits de 3,98 m utilisés comme poutre maîtresse .
en fonction des éléments de réponse , l'agencement sera peut être à aménager pour localiser les charges permanentes au droit des supports les moins critiques (mur de refend ou zones d'appuis des solives ou des entraits) .
Par ailleurs , il y aura lieu de minimiser les charges permanentes (cloisons légères , éviter les carrelages ...)
La démarche devrait être la suivante :
I/ préciser la tenue de la poutre B.A. quelles charges peut elle supporter au niveau des fixations des poutres maîtresse (entraits) compte tenu de la distance de ces fixations par rapport aux appuis de la poutre B.A. (mur porteur , mur de refend , poteau ) ? Cette poutre a bien du faire l'objet d'un dimensionnement . Si les résultats ne sont pas disponibles , je pense qu'il faut passer par un ingénieur béton armé : il existe des bureaux d'études béton armé (pages jaunes) . Ce ne sera pas gratuit , mais autant pour des poutres simples il est possible' de faire des calculs analytiques , autant pour des calculs béton armé avec un chargement particulier il faut disposer des modèles de calcul . Un ingénieur béton armé pourra par ailleurs donner un avis sur la fixation des sabots , et le prendre en compte dans les calculs de tenue de la poutre B.A.(normalement on ne devrait pas percer des poutres B.A. qui ont une fonction structurale) .
II/ faire un projet d'aménagement optimisé comme indiqué ci dessus .
III/ identifier les points qui restent critiques .
Il y a des chances pour que les entraits de 3;98 m restent critiques . Pour ces pièces , j'ai considéré que les deux pièces de 8X23 étaient solidaires dans les calculs ci-dessus . En fait , sur les photos , elles ne sont pas solidaires , mais espacées sans liaison . Le chargement qui n'est pas symétrique est défavorable et introduit un effort supplémentaire de torsion (déversement ) . Il faudrait entretoiser ces deux bastaings . Si par ailleurs ils sont critiques n'est il pas envisageable d'insérer un bastaing dans l'espace et de solidariser les trois pièces par des tirants placés à mi hauteur ? (des perçages à mi hauteur , c'est à dire dans une zone neutre , n'affaiblissent pas les bastaings) .
Il y a encore des points de détails à vérifier ;
-les solives ne sont pas entretoisées , il aurait été souhaitable de mettre des entretoises au moins au niveau des appuis . Sur les photos il semble qu'elles sont clouées sur les entraits ce qui est une bonne chose , qu'en est il à l'autre extrémité ?
- Vous avez écrit : les solives sont supportées par un tasseau de 30X50 mm
La plus grande dimension (50 mm) doit être la face contre les entraits , ce qui veut dire que la longueur d'appui d'une solive est de 30mm . Elle devrait être de la moitié de l'épaisseur avec un minimum de 50 mm . Avec 30 mm c'est en dessous ; mais on peut peut être considérer que c'est acceptable compte tenu du renfort par le cloutage sur les entraits (à vérifier) . Qu'en est il à l'autre extrémité ?
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Ci joint qlq photos suppl

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=187424IMG20160213083546.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=779067IMG20160123084633.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=574509IMG20160123085347.jpg
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c'est vrais il y a 2 entraits qui sont entretoisé
les 4 autre ne le sont pas
qu'elle risque de ne pas en avoir ?
est t'il trop tard d'en mettre ?
car le bois des entraits a déjà travailler
il y a un entraits qui me semble à travailler car quand on marche dessu ont met les pieds sur les 2 entraits au début sa va mais plus en se rapproche du pied de ferme on constat qlq mm de difference les 2 entrais ne sont plus de niveau cote cote (je sais pas si vous me comprenez :( )
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 4/02/2017 à 22:04
Bonsoir
Pour ce qui est des entretoises (ou étrésillons) , il faut distinguer les deux problèmes : solives et poutres maîtresse ou entraits .
Pour les solives , si elles sont clouées sur la muralière d'un côté et sur l'ent-rait de l'autre , on peut supposer que ce clouage joue le même rôle que des entretoises d'extrémités . Dans le cas d'extrémités entretoisées ou encastrées , des entretoises intermédiaires sont obligatoires pour des portées supérieures à 60 fois l'épaisseur , donc pour des bastaings de 8 cm , au delà de 4,8 m ;Dans votre cas la portée des solives est inférieure . Dans la mesure où les solives ne sont pas non plus critiques , des entretoises ne sont pas indispensables .
Pour les entraits utilisés comme poutres maîtresses , la portée est aussi inférieure à 60 fois l'épaisseur , par contre le problème est différend . le chargement , pour reprendre les efforts des solives , se fait par des sabots sur un seul côté . Ce chargement asymétrique introduit un effort de torsion qui tend à vriller le bastaing . Il est indispensable de solidariser les deux bastaings juxtaposés par au moins une entretoise . Cette entretoise peut fonctionner en traction ou en compression , il faudrait donc mettre des tire fonds pour maintenir l'ensemble .
Ceci étant pour renforcer les entraits de 3,98 m , qui sont critiques , mettre un bastaings correspondant à l'espace disponibles et maintenir le tout solidaire par des tire-fonds , ou un système vis-écrou (ou tige filetée-écrous) constituerait un renfort utile des entraits critiques .
Les autres remarques de ma réponse du 3 février restent valables .
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Bonjour
Les solive sont cloute au 2 extremités par 5 clous

il y a un entraits qui me semble à travailler car quand on marche dessu ont met les pieds sur les 2 entraits au début sa va mais plus en se rapproche du pied de ferme on constat qlq mm de difference les 2 entrais ne sont plus de niveau cote cote

Est ce que cela est du au faites qu'il n'y a pas d’entretoise entre les entraits ? risque de cassage du madrier ou pas ?
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atlassaturn
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6 févr. 2017 à 08:33
Bonjour
Pour l'instant les entraits ne supportent pas grand chose : les solives et éventuellement un plafond placo, c'est à dire guère plus de 50 kg/m2 ;
Ce n'est pas la charge qui peut déformer significativement les entraits .
Par contre , en fonction du niveau de séchage au moment de la pose , les dimensions transversales des pièces peuvent varier de plusieurs % , sans compter les risques de vrillages . Donc si les deux plièces ne sont plus parfaitement alignées et si elles l'étaient avant , c'est certainement un problème de séchage . ce serait effectivement mieux de les maintenir par entretoisage aussi pour cette raison .
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ok merci pour les info

pour vous les tasseau 30x50mm qui retienne les solive en 75x223 sont t'il trop faible ?
Il sont cloute par 5 gros clou sur chaque coté des muraliere
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les solive sont cloute par 5 gros clou sur chq extrémité sur la muraliere
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atlassaturn
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7 févr. 2017 à 19:17
Bonjour
Pour une charge de 300 kg/m2 , chaque solive supporterait de l'ordre de 300 kg , soit 150 kg par appui . Elles ne paraissent pas critiques . J'avais émis une réserve concernant la longueur des appuis , non conformes aux règles habituelles 30 mm pour 50 mm minimum . Compte tenu de la charge par appui et du clouage des extrémités , les appuis ne devraient pas être critiques , sous réserve que les tasseaux de 50X30 soient parfaitement fixés sur les muralières .
Dans votre réponse 34 vous parlez de 5 clous pour fixer les tasseaux sur les muralières . J'espère que ceci concerne le clouage des solives , pas la fixation des tasseaux . personnellement j'aurais mis au moins un tire-fond de 8 mm au niveau de chaque solive pour fixer le tasseau , ou éventuellement deux tire-fonds de 6 mm de part et de chacun des appuis .
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Ci joint plans du solivage de ma maison

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=928621SOLIVAGE.jpg

Ci joint plans du plancher que je veux réaliser

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=696000SOLIVAGEPLANCHER.jpg
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 8/02/2017 à 18:53
Bonjour
J'ai refais les calculs de charge acceptable sur les entraits compte tenu des surfaces aménagées et des distances entre fermes . J'ai pris les dimensions exactes des bastaings : 75X225 mm , au lieu de 8X23 cm , ce qui correspond mieux au standard , il aurait fallu commencer par là !
Le fait de ne pas aménager une bande en bordure des murs extérieurs va réduire significativement les charges d'appuis des entraits côté murs extérieurs , mais va peu modifier les charges d'appuis côté mur de refend et poutre B.A. De même les moments de flexion maxi sur les entraits seront peu modifiés , ce qui compte le plus pour les moments de flexion , ce sont les charges au milieu , loin des appuis .
La charge maxi acceptable dans le cas des entraits de 3,92 supportant 2,91 +2,85 m de plancher , serait de 153 kg/m2 . On est encore loin des 250 à 300 kg/m2 à prendre en compte selon les aménagements .
Donc encore une fois , il faut vérifier la tenue de la poutre B.A. et renforcer , comme suggéré , les entraits au moins du côté 3,92 m . Il faut optimiser l'aménagement de façon à dégager une marge de 150 kg/m2 pour prendre en compte les charges d'utilisation . Cette valeur de 150 kg/m2 est une règle de dimensionnement à respecter pour couvrir tous les aléa .
Renforcer les entraits critiques comme suggéré semble possible , même si le renfort ne va pas jusqu'aux extrémités . Cela permettrait d'avoir une charge admissible de l'ordre de 225 kg/m2 dans les zones critiques . Sous réserve de respecter dans ces zones des charges permanentes (aménagement) de 75 kg/m2 cela permettrait d'utiliser ces zones comme zones habitables .
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Merci

Comment faites vous les calcules des charges acceptable ?
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atlassaturn
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1 831 > nikolas1234
8 févr. 2017 à 20:48
Les calculs sont faits en appliquant des formules analytiques , modélisées pour aller plus vite . Pour la flèche d'une poutre chargée uniformément par exemple , la formule est :
f=5Pl3/384E.I

P charge totale répartie
l longueur entre appuis (figurant au cube dans la formule ci-dessus)
E module d'Young du matériau
I inertie de la poutre
Pour ce qui est de la possibilité d'aménager la surface je vous ai donné la marche à suivre .
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donc la charge maxi que je peut mettre sur mon plancher et de 153 kg au m2 ??

donc c'est loin d’être habitable :(
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Bonjour atlassaturn

je viens d'aller voir entreprise de maîtrise d'oeuvre qui à construit notre maison
il m'on dit que le comble était bien habitable que la charge était bien équilibré
il m 'on également dit que si je met un bastaing entre les entraits je "met" en péril l'infrastructure de la ferme et que la décennal ne marchera pas vue que j'ai intervenu

Ma question est donc si je ne mets pas de bastaing que risque t'il de se passer concrètement ?

merci pour vos réponse et votre temps que vous m'accordez
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