A voir également:
- Refaire un plancher sur poutre
- Pose plancher sur solives anciennes - Meilleures réponses
- Prix plancher bois sur solives - Meilleures réponses
- Refaire un plancher sur poutres anciennes espacées de + 1 mètre - Forum - Construction et rénovation
- Combien coûte un plancher ? - Forum - Construction et rénovation
- Comment aménager un plancher sur poutres maison de 1860 ? - Forum - Charpente, toiture, combles
- Comment refaire un sol sur poutre bois ? - Forum - Construction et rénovation
- Comment refaire un plancher bois à l ? - Forum - Charpente, toiture, combles
9 réponses
Epoisses
Bonjour ferme verte, bien ton pseudo il en faudrait beaucoup plus de vert et verte. l'idée n'est pas mauvaise, donc tu veux garder le solivage actuel vue de dessous malgré les déformations puis planche de châtaigner dommage de peindre mais cela est une question de gout. A partir de là il faut reconstituer un plancher bien plat et de niveau, pas de film entre les deux planchers, pas de béton allégé, pas de basting beaucoup trop de difficultés sur les points haut; Il faut remettre tout cela de niveau avec du chevron de 6 x 8, chercher la bosse, le point haut, clouer un chevron parfaitement de niveau, puis de part et d'autre de cette ligne,tu refais d'autres lignes parallèles espacées d'un mètre les unes aux autres, soigner le calage avec différente épaisseur de contreplaqué sur le plancher de châtaigner afin de faire une première ossature bien de niveau et de limiter les calages, prendre soins de placer les cales sur les solives du dessous, pas direct sur la planche entre deux solives. Ensuite une autre ossature de 6 x 8 transversale entre axe 45 et plancher OSB. A la place du béton allégé qui n'a pas sa place entre les chevron, du flocon ou autre pour une isolation phonique.
Epoisses
La première ligne de chevron sur le point haut doit être perpendiculaire aux solives du dessous, ensuite tout les mètres, bien plus facile, chevrons, que de gérer le calage qu'avec du bastings et bien moins lourd. A ta disposition, bon courage mais à cet âge, ne manque pas,
FermeVerte
Merci beaucoup pour ta réponse et ton idée. Je pense avoir tout compris ( après 3 lectures je suis vraiment novice ) et je vais en parler à mon père, je voulais juste ajouter que ce pourquoi j'avais eu l'idée des bastings coincés par le beton c'etait car on a très peur que le bois se torde, meme s'il est bien fixé, et que par conséquent le niveau enfin en place soit encore modifié... Donc pour les chevrons il y a la même inquietude, surtout que nous allons le faire d'ici fin aout, et vu les changements de temperature en ce moment... Aussi la piece fait grosso modo 12m sur 8 et des, les solives sont dans le sens de la longueur, donc si j'ai bien compris les chevrons doivent etre perpendiculaires donc dans le sens de la largeur de la maison ( parallelle aux poutres porteuses quoi ) ?
Epoisses
oui perpendiculaire aux solives du plancher pour la première passe de chevron calés et la deuxième , tout les 45, perpendiculaire donc dans le sens de la longueur , Pas de soucis pour les chevrons, ne vont pas se voiler. bon courage. Ok pour la nature et les champs, moi même loin de la pollution eclairage public, feu tricolore et bouchons, beurck, mais il en faut pour tout les gouts. Le pied en ce moment avec les odeurs de moisson après le foin, pas belle le vie, et les chevreuils et autres , aller bonne nuit
atlassaturn
- Messages postés
- 2946
- Date d'inscription
- mardi 24 mars 2009
- Statut
- Contributeur
- Dernière intervention
- 25 février 2021
Bonjour
Déjà vous ne paraissez pas si nulle que ça (en bricolage bien sur) .
Avant de vous lancer dans des travaux irréversibles , il me semble qu'il faut bien savoir ce que vous voulez faire !
Si il s'agit de réaliser un niveau habitable avec des aménagements (cloisons , éventuellement salle d'eau etc...) , il faut prendre en compte les contraintes d'aménagement ultérieur :
-est ce que le solivage est capable de supporter la charge d'un étage aménagé : 250 à 300 kg/m2 ?
-souhaitez vous réaliser une bonne insonorisation entre les deux niveaux ?
Eventuellement il faut prendre en compte l'aménagement ultérieur , pour prévoir le passage de gaine , de tuyau etc... dans l'épaisseur du plancher que vous réalisez.
Pour ce qui est des solives , vous dites qu'elles sont gondolées , mais est ce du à une surcharge dans le passé (creux important entre appuis ) ou à du bois qui a travaillé ( ce qui , dans ces proportions , est rare pour un solivage) . Si c'est un affaissement général sous charge , quel est l'état général des solives , quelle est la section , la portée , l'entraxe . Si le bois est en bon état , les données ci-dessus permettent de déterminer la charge admissible et de savoir si vous pouvez utiliser les solives comme support , ou si vous courrez à la catastrophe .
Si le bois est en bon état et si les solives sont capables de supporter les charges , même si elles ont été déformées par une surcharge dans le passé , un calage de lambourdes peut être envisagé .
Si les solives existantes ne peuvent pas supporter la charge il faut refaire par dessus un solivage indépendant , ce qui en plus donnera des possibilités d'insonorisation efficace .
Donc la première étape c'est de vérifier la capacité de tenue du solivage :
-état du bois (ça se vérifie à l'aspect d'abord : absence de traces de vermine ou de pourriture , et en piquant avec un objet pointu , si ça rentre alors méfiance )
- calcul de la charge admissible avec la section , la portée et l'entraxe (ça c'est le plus facile si vous fournissez les données)
A votre disposition pour tout compléments et bon courage pour la suite des opérations .
Déjà vous ne paraissez pas si nulle que ça (en bricolage bien sur) .
Avant de vous lancer dans des travaux irréversibles , il me semble qu'il faut bien savoir ce que vous voulez faire !
Si il s'agit de réaliser un niveau habitable avec des aménagements (cloisons , éventuellement salle d'eau etc...) , il faut prendre en compte les contraintes d'aménagement ultérieur :
-est ce que le solivage est capable de supporter la charge d'un étage aménagé : 250 à 300 kg/m2 ?
-souhaitez vous réaliser une bonne insonorisation entre les deux niveaux ?
Eventuellement il faut prendre en compte l'aménagement ultérieur , pour prévoir le passage de gaine , de tuyau etc... dans l'épaisseur du plancher que vous réalisez.
Pour ce qui est des solives , vous dites qu'elles sont gondolées , mais est ce du à une surcharge dans le passé (creux important entre appuis ) ou à du bois qui a travaillé ( ce qui , dans ces proportions , est rare pour un solivage) . Si c'est un affaissement général sous charge , quel est l'état général des solives , quelle est la section , la portée , l'entraxe . Si le bois est en bon état , les données ci-dessus permettent de déterminer la charge admissible et de savoir si vous pouvez utiliser les solives comme support , ou si vous courrez à la catastrophe .
Si le bois est en bon état et si les solives sont capables de supporter les charges , même si elles ont été déformées par une surcharge dans le passé , un calage de lambourdes peut être envisagé .
Si les solives existantes ne peuvent pas supporter la charge il faut refaire par dessus un solivage indépendant , ce qui en plus donnera des possibilités d'insonorisation efficace .
Donc la première étape c'est de vérifier la capacité de tenue du solivage :
-état du bois (ça se vérifie à l'aspect d'abord : absence de traces de vermine ou de pourriture , et en piquant avec un objet pointu , si ça rentre alors méfiance )
- calcul de la charge admissible avec la section , la portée et l'entraxe (ça c'est le plus facile si vous fournissez les données)
A votre disposition pour tout compléments et bon courage pour la suite des opérations .
FermeVerte
Bonjour, mon père a verifié tout ça, je n'ai pas de chiffre mais il a fiché les quelques solives pourries et a de quoi les changer, et si elles sont gondolées c'est à cause de la charge qu'elles ont eu dès la construction c'est à dire platre, iso en graine d'avoine etc, et dalle de beton ou ciment je ne sais pas trop sur les 100m², parfois sur une epaisseur de 15cm + deux chambres dont une murée de pierre blanche de 10cm d'epaisseur.
Mais sinon elles sont en très bon état, juste courbées à cause de la charge dont on les a soulagé pour justement refaire à neuf et + leger. L'étage sera en quelques sorte ma "chambre" bien que 104m² soient largement suffisant !! En tout cas je serai tout seule la haut, pas de salle d'eau.
Mais sinon elles sont en très bon état, juste courbées à cause de la charge dont on les a soulagé pour justement refaire à neuf et + leger. L'étage sera en quelques sorte ma "chambre" bien que 104m² soient largement suffisant !! En tout cas je serai tout seule la haut, pas de salle d'eau.
atlassaturn
- Messages postés
- 2946
- Date d'inscription
- mardi 24 mars 2009
- Statut
- Contributeur
- Dernière intervention
- 25 février 2021
Vous parlez d'un étage d'environ 12X8 avec les solives dans le sens de la longueur , il y a donc des appuis intermédiaires (poutres maîtresses ou murs de refend ?) . Si il y a deux appuis intermédiaires , il suffit de solives de 75X225 , espacées de 50 cm, ou équivalent , pour tenir la charge .
Si vous posez les lambourdes perpendiculairement au solivage , les lambourdes feront 8 m . Effectivement il y a risque de vrillage et de déformation . Normalement dans le cas d'un solivage on doit prévoir des entretoises si la longueur libre dépasse 60 fois l'épaisseur . Donc dans votre cas il y aura lieu de prévoir des entretoises espacées au maximum de 60 fois l'épaisseur des lambourdes .
Si vous posez les lambourdes perpendiculairement au solivage , les lambourdes feront 8 m . Effectivement il y a risque de vrillage et de déformation . Normalement dans le cas d'un solivage on doit prévoir des entretoises si la longueur libre dépasse 60 fois l'épaisseur . Donc dans votre cas il y aura lieu de prévoir des entretoises espacées au maximum de 60 fois l'épaisseur des lambourdes .
atlassaturn
- Messages postés
- 2946
- Date d'inscription
- mardi 24 mars 2009
- Statut
- Contributeur
- Dernière intervention
- 25 février 2021
Bonjour
Ce n'est qu'un problème de terminologie , mais il me semble que le terme chevron désigne une pièce de charpente , fixée sur les panes , orientée dans le' sens de la plus grande pente (ou alors c'est le logo d'une marque automobile bien connue , ou éventuellement les galons d'un caporal ou d'un sergent)
Pour des pièces supportant un plancher et reposant sur des solives ou une dalle on parle plutôt de lambourdes ;
Ceci étant , les lambourdes peuvent être fixées dans les solives (ou la dalle ) , ou simplement posées avec un intercalaire découplant les deux structures et assurant une meilleure insonorisation . Dans ce cas il est évident qu'il faut mettre des entretoises . Après c'est une question de choix , le plus simple est effectivement de fixer les lambourdes sur les solives , mais si on veux optimiser l'insonorisation autant avoir deux structures indépendantes , avec un intercalaire de découplage
Ce n'est qu'un problème de terminologie , mais il me semble que le terme chevron désigne une pièce de charpente , fixée sur les panes , orientée dans le' sens de la plus grande pente (ou alors c'est le logo d'une marque automobile bien connue , ou éventuellement les galons d'un caporal ou d'un sergent)
Pour des pièces supportant un plancher et reposant sur des solives ou une dalle on parle plutôt de lambourdes ;
Ceci étant , les lambourdes peuvent être fixées dans les solives (ou la dalle ) , ou simplement posées avec un intercalaire découplant les deux structures et assurant une meilleure insonorisation . Dans ce cas il est évident qu'il faut mettre des entretoises . Après c'est une question de choix , le plus simple est effectivement de fixer les lambourdes sur les solives , mais si on veux optimiser l'insonorisation autant avoir deux structures indépendantes , avec un intercalaire de découplage
Epoisses
ne jouons pas sur les mots, le but est de redresser ce plancher, les lambourdes sous parquet font 35mm , des chevrons, dont le but est bien en charpente, peuvent faire aussi office de support plancher avec leur mensurations 60 ou 80 mm qui donne plus de possibilité de combler le faux niveau
atlassaturn
- Messages postés
- 2946
- Date d'inscription
- mardi 24 mars 2009
- Statut
- Contributeur
- Dernière intervention
- 25 février 2021
Le problème , quand plusieurs personnes donnent leur avis , c'est d'utiliser au minimum les mêmes termes pour désigner les mêmes choses et ainsi éviter les ambiguïtés . Tant qu'à faire autant utiliser les termes consacrés par l'usage , ce n'est pas jouer sur les mots mais essayer d'être clair et précis .
Ceci étant les pièces utilisées comme chevrons ont le plus souvent une hauteur de 8 ou 10 cm . Les lambourdes ont couramment 7 cm de haut mais peuvent avoir plus ou moins , selon les cas (isolation , alignement avec d'autres surfaces ...)
Ce n'est pas le défaut de planéité qui conditionne la hauteur des lambourdes , sauf si , bien sur , le calage est fait de loin en loin , auquel cas il s'agirait plutôt d'un solivage . A ce sujet il faut être très clair , le calage doit être fait au niveau de chacune des solives existantes . Si le calage était fait sur les quelques solives , au point le plus bas , cela reviendrait à appliquer les charges sur les solives les plus déformées , donc a priori les plus affaiblies , ce serait le meilleur moyen pour amplifier le problème et courir à la catastrophe .
De ce point de vue , l'idée initiale , de faire un ragréage avec un béton léger et de poser dessus des lambourdes , est loin d'être stupide . Noyer le tout dans le béton n'est par contre pas utile et risque de coûter cher . des entretoises entre les lambourdes et un isolant phonique (flocons de laine de roche ou autre) pour combler le tout , donneraient certainement d'excellents résultats tant sur le plan planéité , isolation phonique , solidité et facilité de mise en oeuvre , sans pour autant coûter une fortune .
Ceci étant les pièces utilisées comme chevrons ont le plus souvent une hauteur de 8 ou 10 cm . Les lambourdes ont couramment 7 cm de haut mais peuvent avoir plus ou moins , selon les cas (isolation , alignement avec d'autres surfaces ...)
Ce n'est pas le défaut de planéité qui conditionne la hauteur des lambourdes , sauf si , bien sur , le calage est fait de loin en loin , auquel cas il s'agirait plutôt d'un solivage . A ce sujet il faut être très clair , le calage doit être fait au niveau de chacune des solives existantes . Si le calage était fait sur les quelques solives , au point le plus bas , cela reviendrait à appliquer les charges sur les solives les plus déformées , donc a priori les plus affaiblies , ce serait le meilleur moyen pour amplifier le problème et courir à la catastrophe .
De ce point de vue , l'idée initiale , de faire un ragréage avec un béton léger et de poser dessus des lambourdes , est loin d'être stupide . Noyer le tout dans le béton n'est par contre pas utile et risque de coûter cher . des entretoises entre les lambourdes et un isolant phonique (flocons de laine de roche ou autre) pour combler le tout , donneraient certainement d'excellents résultats tant sur le plan planéité , isolation phonique , solidité et facilité de mise en oeuvre , sans pour autant coûter une fortune .
FermeVerte
Merci d'éclaircir un peu le dialogue, car c'est vrai qu'en tant que novice je me perdais un peu dans ce vocabulaire ! Donc si je garde mon idée de chataigner + reagreage allegé sur une petite epaisseur, juste ce qu'il suffit pour retrouver un niveau : quel serait le mieux ensuite? lambourdes + laine de roche + OSB + plancher massif ou juste laine + OSB + plancher massif ?
atlassaturn
- Messages postés
- 2946
- Date d'inscription
- mardi 24 mars 2009
- Statut
- Contributeur
- Dernière intervention
- 25 février 2021
Une fois le ragréage effectué , vous avez plusieurs solutions de plancher :
-un plancher massif à clouer (ou visser) sur un support rigide (épaisseur 22 mm)
un plancher massif à coller (épaisseur de l'ordre de 15 mm)
-un plancher flottant
Le choix dépend de vos impératifs d'insonorisation , de vos limitations en coût et bien sur de vos goûts .
Un plancher massif à clouer (ou visser) est nécessairement fixé sur un support rigide . A priori ce support est constitué par un ensemble de lambourdes , fixées dans la structure porteuse (solives d'origine) ou maintenues par des entretoises . Pour améliorer l'insonorisation , il y a la possibilité de mettre sous (ou sur) les lambourdes des bandes en fibre de bois densifiées (sonibandes de 8 mm d'épais) .
Dans le cas d'un plancher massif à clouer ou visser , la succession des couches serait :
-Solives d'origine
-plancher châtaigner
-film plastique étanche (propreté , étanchéité à l'air donc aussi insonorisation)
-ragréage
-sonibandes (éventuellement)
-lambourdes avec flocons de fibres minérales , ou autre , pour l'insonorisation
-plancher en bois massif
Par contre je ne vois pas l'intérêt d'un plancher OSB sous le plancher chêne en 22 mm , qui est capable de porter la charge . L'OSB ne se justifierait que dans le cas d'un plancher à coller plus mince , ce qui se faisait beaucoup il y a quelques dizaines d'années , mais ne se fait plus depuis l'apparition des planchers flottants .
L'autre solution , plancher flottant , pourrait être constituée de la façon suivante (au-dessus du ragréage) :
-isolant phonique constitué de panneaux de fibres minérales (laine de roche) ou végétales , densifiés , tenant en compression . Ce sont les matériaux utilisés pour isoler les dalles béton . Sur le plan insonorisation c'est plus efficace que les mousses plastiques expansées ou extrudées (polystyrène , polyuréthane)
- plancher rigide permettant de répartir la charge sur l'isolant . Ce plancher peut être réalisé soit avec des panneaux OSB , soit avec des panneaux de particules , plus épais pour la même rigidité donc plus lourds , soit avec des plaques de fermacell plus chères (20 €/m2) qui ne s'imposent que pour une finition carrelage . Il faut impérativement coller les panneaux entre eux au niveau du bouvetage et laisser un espace minimum entre le mur et le plancher pour l'insonorisation et les variations dimensionnelles avec l'hygrométrie .
- couche mince d'insonorisation (fibre de bois type isorel mou ou mousse polyéthylène souple )
- parquet flottant .
Cette solution n'est apparemment pas votre choix , néammmoins je pense qu'elle présente beaucoup d'avantages par rapport à la solution plancher massif cloué .
Un plancher massif cloué est assez long à mettre en place : même avec des lames de premier choix , bien calibrées et rectilignes (donc très chères) , Par ailleurs pour que les clous ou les vis ne se voient pas il faut les mettre sur la languette inférieure du bouvetage sans déformer le bois , ce qui n'est pas toujours facile . Une fois terminé il faut poncer et vitrifier le parquet ! Un plancher flottant , avec une face de parement en bois massif de quelques mm aura le même aspect , avec moins de défauts de pose (espace entre les lames) et surtout nécessitera beaucoup moins de travail et de temps . Au point de vue prix , le parquet flottant doit revenir moins cher .
A vous de voir !
Autre remarque :
- Il est impératif d'assurer l'étanchéité à l'air entre les deux niveaux , non seulement pour la propreté (éviter la chute de poussières ) mais aussi pour l'insonorisation :quand l'air passe , le son passe ! Hors les différentes couches ne sont pas étanches à l'air en périphérie , contre les murs (il doit y avoir un espace entre les planchers bois et le mur pour permettre les variations dimensionnelles et assure un découplage) . Les couches de fibres d'insonorisation laissent passer l'air et ne sont efficaces que si il y a une barrière étanche . Donc le film plastique souple doit être soigneusement étanché en périphérie
-un plancher massif à clouer (ou visser) sur un support rigide (épaisseur 22 mm)
un plancher massif à coller (épaisseur de l'ordre de 15 mm)
-un plancher flottant
Le choix dépend de vos impératifs d'insonorisation , de vos limitations en coût et bien sur de vos goûts .
Un plancher massif à clouer (ou visser) est nécessairement fixé sur un support rigide . A priori ce support est constitué par un ensemble de lambourdes , fixées dans la structure porteuse (solives d'origine) ou maintenues par des entretoises . Pour améliorer l'insonorisation , il y a la possibilité de mettre sous (ou sur) les lambourdes des bandes en fibre de bois densifiées (sonibandes de 8 mm d'épais) .
Dans le cas d'un plancher massif à clouer ou visser , la succession des couches serait :
-Solives d'origine
-plancher châtaigner
-film plastique étanche (propreté , étanchéité à l'air donc aussi insonorisation)
-ragréage
-sonibandes (éventuellement)
-lambourdes avec flocons de fibres minérales , ou autre , pour l'insonorisation
-plancher en bois massif
Par contre je ne vois pas l'intérêt d'un plancher OSB sous le plancher chêne en 22 mm , qui est capable de porter la charge . L'OSB ne se justifierait que dans le cas d'un plancher à coller plus mince , ce qui se faisait beaucoup il y a quelques dizaines d'années , mais ne se fait plus depuis l'apparition des planchers flottants .
L'autre solution , plancher flottant , pourrait être constituée de la façon suivante (au-dessus du ragréage) :
-isolant phonique constitué de panneaux de fibres minérales (laine de roche) ou végétales , densifiés , tenant en compression . Ce sont les matériaux utilisés pour isoler les dalles béton . Sur le plan insonorisation c'est plus efficace que les mousses plastiques expansées ou extrudées (polystyrène , polyuréthane)
- plancher rigide permettant de répartir la charge sur l'isolant . Ce plancher peut être réalisé soit avec des panneaux OSB , soit avec des panneaux de particules , plus épais pour la même rigidité donc plus lourds , soit avec des plaques de fermacell plus chères (20 €/m2) qui ne s'imposent que pour une finition carrelage . Il faut impérativement coller les panneaux entre eux au niveau du bouvetage et laisser un espace minimum entre le mur et le plancher pour l'insonorisation et les variations dimensionnelles avec l'hygrométrie .
- couche mince d'insonorisation (fibre de bois type isorel mou ou mousse polyéthylène souple )
- parquet flottant .
Cette solution n'est apparemment pas votre choix , néammmoins je pense qu'elle présente beaucoup d'avantages par rapport à la solution plancher massif cloué .
Un plancher massif cloué est assez long à mettre en place : même avec des lames de premier choix , bien calibrées et rectilignes (donc très chères) , Par ailleurs pour que les clous ou les vis ne se voient pas il faut les mettre sur la languette inférieure du bouvetage sans déformer le bois , ce qui n'est pas toujours facile . Une fois terminé il faut poncer et vitrifier le parquet ! Un plancher flottant , avec une face de parement en bois massif de quelques mm aura le même aspect , avec moins de défauts de pose (espace entre les lames) et surtout nécessitera beaucoup moins de travail et de temps . Au point de vue prix , le parquet flottant doit revenir moins cher .
A vous de voir !
Autre remarque :
- Il est impératif d'assurer l'étanchéité à l'air entre les deux niveaux , non seulement pour la propreté (éviter la chute de poussières ) mais aussi pour l'insonorisation :quand l'air passe , le son passe ! Hors les différentes couches ne sont pas étanches à l'air en périphérie , contre les murs (il doit y avoir un espace entre les planchers bois et le mur pour permettre les variations dimensionnelles et assure un découplage) . Les couches de fibres d'insonorisation laissent passer l'air et ne sont efficaces que si il y a une barrière étanche . Donc le film plastique souple doit être soigneusement étanché en périphérie