Comment récupérer la chaleur des fumées d'un poêle à bois ?Fermé

Question

Bonjour,
Existe il un type de tubage qui permette de récupérer la chaleur des fumées ? 
Je pensais à un tubage autour duquel un tuyau métallique (cuivre ?) serait enroulé en spirale (à l'extérieur du tubage pour pouvoir ramoner) sur une longueur assez importante. Le tuyau serait parcouru par de l'eau, en circuit fermé (pompe, vasque d'expansion, régulation, sondes, etc.).

En gros, j'aimerais me servir de ce tubage comme d'un corps de chauffe pour un circuit de chauffage parallèle et indépendant de mon chauffage central, qui me servirait à chauffer la cave (pas super bien isolée, mais comme ce serait en récupération de chaleur sur de la chaleur perdue) juste pour ne pas avoir trop froid aux pieds au rez de chaussée.

Je sais que d'après la documentation de mon poele à bois (Olsberg modèle Fayal en pierre ollaire) la température des fumées est de 360°C environ.
Je me doute bien que le rendement ne serait pas optimal, mais je sais que rien que le tube qui relie le poêle à bois au conduit de cheminée est très chaud et suffirait à chauffer de l'eau.

Je pense devoir mesurer la température des fumées en sortie de cheminée (sur le toit) pour réguler le chauffage afin de ne pas trop refroidir ces fumées et garder un tirage suffisant. Mais ça c'est une autre histoire...

Cordialement, 
Michel FRANKE

lds · Accepted Answer

bonsoir

Récupérer est une chose, 85% des calories produites partent chauffer lesnuages, mais il reste à la redistribuer et là c'est un tout autre soucis...

Si vous avez un chauffage central rien ne vous empêche d'utiliser le système en vous connectant dessus.
Sinon vous aurez à en installer un soit à air (pulsion par ventilateur) soit à eau

vinvin02 · Answer

Bonjour,

Cela s'appelle un "récupérateur thermique à serpentin", c'est utilisé pour beaucoup d'applications professionnelles, mais ce n'est surement pas bon marché.

Dans ton cas il faudrait un modèle inox à circulation rapide.

Une distribution d'air chaud serait peut être plus économique.

Bon courage,

MrWaloo · Answer

Bonjour,

Merci pour cette information pour la dénomination exacte, ça m'aidera sans doute dans mes recherches.

Dans le cas d'un poêle à bois à foyer fermé, un récupérateur d'air chaud n'est pas facile à mettre en place.
Le seul endroit où je pourrais le placer serait dans le grenier, et le rapatriement de la chaleur vers la cave me pose un problème. Je n'ai en effet pas la possibilité de passer par l'intérieur...
Ça se fait un passage par l'extérieur ? J'imagine qu'il faut juste bien isoler le conduit...

A+

lds · Answer

bonjour

 récupérer la chaleur autour du conduit de cheminée est dangereux je crains même que ce soit interdit en raison d'éventuelles fuites. Mais tout dépend du principe utilisé.
Un caisson, un tube plus vaste enfermant le tubage de la cheminée ou tout autre principe utilisant l'air  autour d'un conduitdoit être  obligatoirement isolé afin d'éviter tout risque de fuite d''intoxication par monoxyde de carbone et d'incendie. 

Réaliser une sorte de chambre en pierres réfractères derrière le foyer ou juste au dessus et servant à récuperer les calories émises puis imaginer une tubulure dont l'air serait pulsé par un ventilateur répartissant alors  la chaleur récupérée pourrait se concevoir. Mais serait-ce esthétique?... Ca peut...Mais ya du boulot.

ys09 · Answer

Bonjour,
La récupération de calories n'est effectivement pas chose facile, outre les problèmes techniques. La récupération doit s'effectuer directement au foyer, ou à la sortie immédiate du poêle. Les fumées de combustion, contiennent de l'anhydride sulfureux, (souffre) qui, trop refroidi, se transforme en acide sulfurique. Pour faire court, si vous refroidissez les fumées, trop haut dans le conduit, ceci va provoquer une condensation corrosive. Dans votre cas, le poêle n'étant pas prévu pour une récupération de chaleur, la solution de lds me semble la plus adaptée.

MrWaloo · Answer

Bonjour,

Merci pour ces informations.

Dans mon cas, le poêle à bois à foyer fermé (Olsberg, modèle Fayal) est raccordé directement au boisseau, par la sortie du dessus (pas celle de derrière). Je n'ai pas d'espace dans lequel aménager quelque système que ce soit comme pour un insert.
C'est pourquoi j'avais penser à cette solution.

Quelle est la température des fumées en-dessous de laquelle il ne faut pas aller ?

Je n'ai pas l'intention de mettre un système à rendement extraordinaire, juste de quoi maintenir la cave à une certaine température.

Si je me lance je compte bien faire en sorte de mettre la maximum de sonde de température (circuit d'eau : aller et retour, serpentin : début et fin, fumées : sortie de boisseau, ??) afin d'optimiser le fonctionnement.

Je suis automaticien, il sera facile pour moi de réguler tout ce système, il me faut juste diverses informations.
Pour le fonctionnement d'un circuit de chauffage, je demanderai à un ami chauffagiste, je pense, mais si vous connaissez un site qui explique tout ça, ça me permettrait de me familiariser avec les principes et le vocabulaire.

Je comprends bien que si les fumées sont trop refroidies, ça devient dangereux, il ne faut donc pas que je néglige ce point crucial.

A+
Michel

ys09 · Answer

Re,
Si mes souvenirs sont bons, la température critique est de 150°c. Pensez également que le poêle a été calculé avec un certain tirage. En abaissant la température des fumées, vous allez ralentir la sortie des fumées et donc le tirage.
Bon courage!

lds · Answer

bonjour

Posté le: Jeu 01 Mar 2007, 19:33    Sujet du message:    

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Bonjour 
Si les fumées font moins de " 32°c" en sortie on aura de la condensation. 
 ne  pas descendre les température des fumées en desous de 150°c  pour ne pas condenser dans la cheminée.

zoro810 · Answer

Bonjour
on ne sais pas qu'ellle et la temperature des fumées autour du tube, entre la sortie de l'insert et 1m de tube sur l'exterieur du conduit 
Ca m'intresse je vourais metre un rechauffeur Cdt

up57 · Answer

Bonsoir,
je me permet d'attirer votre attention sur votre poêle fayal.
Ma question est:

Le fayal est il un bon poêle?

Merci

PATRICE3 · Answer

bonjour comme il est dit vous allez diminué la vitesse des fumée donc le tirage les récupérateurs de fumée sont valables sur un tirage forcé(poêle  a granulés ) pour garder un tirage correct .Poujoulat a un système de récupérateur .Vu le rendement des poêles maxi 75% ,quand aux températures elles varient de 180a 200° voir plus suivant les marques .salutations

Mgarel · Answer

Interessant sujet, sur un systeme à bois bûche il existe un fabricant francais qui fait ça.
Bouilleurs de France se trouve par google mais l'adresse directe est http://bouilleur.fr en favoris depuis longtemps chez moi.
tout est expliqué sur les températures, le bois et tout le toutim.

L T N · Answer

bonjour,   suivant la forme du poêle, on peut y mettre quelques briques réfractaires sur le dessus, elles feront un peu de stockage pour permettre de chauffer encore un peu après instinction du poêle. Et c'est simple, il suffit de les poser dessus.

Et aussi, on peut, derrière le poêle monter des briques réfractaires assez haut, même jusqu'au plafond. Il fera un stockage lui aussi.

dani12 · Answer

Bonjour  ça peut vous aider je pense: 
Bricodepot vend un super truc... pour récupérer la chaleur: 
RÉCUPÉRATEUR DE CHALEUR SUR POÊLE À BOIS qui se monte autour du conduit de cheminée ref : 520321   
le lien: 
http://www.bricodepot.fr/sebazac-concoures/node/1499676

fildefer · Answer

bonjour je suis a la recherche  d un model du genre mais je ne le trouve pas sur le liens pouvez vous me donner plus d info merci

mulaxe · Answer

Et voilà!

bien à vous 


http://www.bouilleur.fr/avis_clients.html

BdF · Answer

Bonjour, et merci pour ce sujet

Pour information, le système de régulation vendu avec n'importe quel échangeur thermique Bouilleurs de France met l'installation de fumisterie à l'abris d'un encrassement ou d'un bistrage. Même si la fumée est refroidie elle ne l'ai jamais trop.

La puissance récupérée est toujours la même à la fin de la période de feu, mais l'eau n'est pas forcement en circulation permanente.

Le site fabricant est suffisament documenté sur tout ces sujets !

Bonne continuation à tous

Confusioux · Answer

Bonjour

En réponse à Waloo.
Le système de récupération sur eau est difficile à mettre en oeuvre . Vous en êtes conscient puisque vous avez déjà prévu les accessoires (couteux) à prévoir (pompe, expansion, soupape de sécurité...)
D'autres problèmes:
- la température des fumées est de 360°. Heureusement pour vous, ce n'est certainement pas le cas en marche normale, car le rendement serait catastrophique.
- le seul matériau pouvant être utilisé est le cuivre recuit très onéreux compte tenu de la longueur nécessaire.
- pour être efficace, l'échange doit pouvoir se poursuivre sur plusieurs longueurs de conduit de fumées; la liaison tube-conduit doit être intime (à la limite utiliser un mastic transmetteur de calories). La mise en place du serpentin ne peut donc s'effectuer sur place après pose du conduit de fumée, mais en atelier avant pose. Quid de la pose de l'ensemble. 

Mais que ces remarques ne vous empêchent pas d'avancer...

A+

BdF · Answer

Bonjour,

Commentaire sur le post de Confusioux :

- Dire que faire de la récupération sur l'eau à partir de la chaleur perdue de la fumée d'un appareil de chauffage au bois bûche me parait un peu exagéré, en fait un échangeur de ce type se pose exactement comme un conduit type Poujoulat ou Isotip Joncoux, donc mécaniquement ca reste un emboitement de conduit.

- Les accessoires de circulation et de sécurité sont le mêmes que pour une chaudière à combustible solide, bois ou charbon. La seule différence avec une chaudière classique qui consomme du combustible fossile, fuel ou gaz, c'est le dispositif anti-ébullition. Le plus simple, quand c'est possible c'est le vase d'expansion ouvert, sinon c'est une vanne d'injection thermique simple ou double suivant le principe d'échangeur.
Le vase ouvert n'est pas souvent possible car le raccordement se fait la plupart du temps en relève de chaudière ou de chauffage ce qui implique une pression minimum nécessaire dans le circuit sinon la chaudière va interpreter ce manque de pression comme un défaut et passer en sécurité.

- Question tarif, évidement cela représente un investissement matériel qui avoisine les 2000 euros dans le cas d'un installation complète, souvent moins car dans pas mal de cas certains accessoires sont déjà présents sur l'installation comme le vase d'expansion, soupape de sécurité à la pression et même le circulateur quand il est extérieur à la chaudière.
Quand on sait qu'un système bien adapté permet de récupérer en moyenne une cinquantaine de kilowatts par jour si le feu est permanent (12 à 15 heures /jour) avec un feu maintenu à régime normal (et non pas de folie) l'amortissement peut être rapide en 2 à 3 ans, ce qui reste excellent en comparaison d'autres solutions du marché actuel.
De plus un échangeur extérieur au foyer ne modifie en rien son fonctionnement et son rendement. La consommation de bois reste la même, seules les habitudes de l'utilisateur peuvent changer, autant brûler un peu plus de bois plutôt que de consommer du carburant chaudière bien plus cher. 
La modification sur le tirage est négligeable et sans importance si l'échangeur est monter sur la buse de raccordement et si la régulation de la circulation d'eau est parfaitement maitrisée.

- Je vous invite à effectuer une mesure de température de fumée sur un materiel de chauffage au bois, vous risquez fort d'être surpris, vous n'êtes pas sans ignorer que les fabricants on tout intérêts à présenter des appareils possédant des températures basses pour pouvoir bénéficier de labels, il serait plus intéressant de connaitre les methodes de test, aussi bien pour les température de fumée que pour les rendements annoncés.
Par expérience je sais qu'un foyer fermé annoncé à 220 ou 230 °C pour la fumée est capable apres un rechargement et une ouverture du tirage de faire monter cette température à plus de 500 °C. Une valeur de 230 °C ne représente qu'une température moyenne sur un temps donné.

- L'usage du cuivre serait idéalement le meilleur compromis, mais le prix serait vraiment excessif pour un échangeur air/eau permettant de délivrer une puissance satisfaisante. 

- La solution que vous proposez d'un serpentin enroulant le conduit, beaucoup s'y sont essayé, avec plus ou moins de chance, mais c'est la plupart du temps une fausse bonne idée. En effet, pour atteindre un volume d'eau suffisant pour ésperer un bon résultat, avec un diametre relativement petit, le serpentin devra être vraiment très long. De plus la chaleur contenue dans la fumée devra traverser dans l'ordre : Le tubage inox du conduit, puis être transferée dans le cuivre avec un surface de contact très faible (rond contre plat), puis enfin passer dans l'eau. 
Résultat : Soit la longueur de cuivre est faible, la récupération l'est aussi, le volume d'eau etant insuffisant et n'ayant pas le temps de monter en température. Soit la longeur du serpentin de cuivre est longue, le cout augmente, la recupération est meilleure, mais le risque d'atteindre la température d'ebulliton augmente car le volume d'eau reste faible, surtout en cas d'arret de la circulation.

- Si vous avez une réference à donner pour un mastic haute température qui ne va pas durcir et donc "craquer" apres avoir chauffé, ou qui ne va pas "couler" et fondre le long du conduit, je suis preneur. 
Tout les tests que j'ai pu faire avec des mastics HT, colles réfractaire à 1200 °C et même des produits genre patte HT utilisés en électronique n'ont donnés aucun résultat satifaisant dans le temps. Au mieux la colle réfractaire arrive à tenir 1 hivers, mais devient dure et cassante assez rapidement.

Le puriste et le fabricant de poèles de masse maçonnés appréciera le non refroidissement des températures de combustion puisque l'échangeur de conduit est externe au foyer. Pour rappel cette température de combustion si l'on la veut complète doit être au moins de 800 °C. Une combustion parfaite ne laisse que des cendres fines (1 à 2% de la masse du bois brûlé), réduit l'encrassement du conduit et est considérée comme non polluante sans dégagement de particules.
C'est pour améliorer l'efficacité de tels systèmes que le ballon tampon éxiste !
Je rappel que le bois bûche est une énergie renouvellable et que si nous savons gérer nos forêts et notre production elle sera inépuisable.

Bon, mais que je suis bavard ce matin, allez bonne journée à tous !

Confusioux · Answer

Bonjour BdF

Je vais essayer d'être plus court que vous.
" un échangeur de ce type se pose exactement comme un conduit type ...donc mécaniquement ça reste un emboitement de conduit." De quel échangeur du marché parlez-vous?

"Dispositif employé en relève de chaudière" ; ce n'était pas le but du demandeur.
De toutes façons, je ne comprends pas votre crainte de voir "la chaudière interpréter ce manque de pression...". Si l'échangeur est raccordé sur le même circuit, il reste à la même pression que celle de la chaudière (s'il est au même niveau évidemment)

"un système bien adapté permet de récupérer en moyenne une cinquantaine de kilowatts par jour si le feu est permanent (12 à 15 heures /jour) " Quel est le système sur conduit qui permet de récupérer 4 kW/h ? Sur quelle longueur de conduit ?

"La solution que vous proposez d'un serpentin enroulant le conduit" 
Je ne propose pas; j'évoque. Car quel autre système envisager pour un bricoleur moyen qui n'a pas la possibilité de construire une double enveloppe par exemple.
Et je cherchais à décourager de demandeur d'envisager même cette solution "simple".

"mais le risque d'atteindre la température d'ebulliton augmente car le volume d'eau reste faible": c'est le cas de tous les échangeurs avec un primaire à température élevée si la circulation est interrompue au secondaire. La quantité d'eau n'est pas en cause.

"Si vous avez une réference à donner pour un mastic haute température"
Je n'en ai pas et je disais bien "à la limite". Je vois d'ailleurs toujours pas comment assurer un contact durable dans le temps entre deux matériaux de nature et de formes différentes et soumis à des températures différentes.

En conclusion le but de mon mail était de décourager un bricoleur enthousiaste mais inexpérimenté.

Le but du votre ?

A+

BdF · Answer

Bonjour confusioux,

Pour vous répondre :

- Je parle d'un échangeur air/eau sur conduit de cheminée, qui se pose en remplacement d'une longueur équivalente de conduit standart. 

- La relève de chaudière était un exemple, un montage en chauffage central autonome est également une bonne solution, et devra comporter les mêmes élements de circulation et de sécurité.
Relisez moi, le manque de pression vu par la chaudière ce produit avec un vase d'expansion ouvert donc à pression athmosphérique, et pour la chaudière une pression par exemple de 0.2 ou 0.4 bar sera interpreté comme un défaut. 
Bien sur que la pression est la même partout mais si elle est trop faible la chaudière s'arrete (sauf si elle est vraiment tres ancienne et non munie de sécurité de ce genre)

- évoquer .. proposer .. parler de .. nous n'allons pas jouer sur les mots.
Pour le reste et cette volonté de décourager notre ami MrWaloo cela reste votre choix, souffrez que d'autres puissent essayer de l'aider à mieux appréhender les difficultés qu'il va affronter et à trouver le ou les solution(s) à chaque problème qui risque de se poser dans sa réalisation.

- Encore une fois, relisez moi, bien sur que la quantité d'eau dans l'échangeur à son importance sur le temps de chauffe. Imaginer une casserole sur le feu, remplie à moitié elle mettra un temps plus court à atteindre l'ebullition que si elle est remplie à ras bord, avec une force de chauffe identique. De la même manière un serpentin cuivre contenant 3 litres (et c'est deja un beau serpentin) chauffera bien plus vite qu'un échangeur contant 25 litres. Donc en cas d'arret de la circulation le 3 litres atteindra l'ebullition plus vite que le 25 litres. Dans mon dernier post j'ai parlé de "risque" pas de principe de fonctionnement.

- Bon je vois que nous sommes daccord sur les colles et les mastics hautes températures !

- En conclusion ! (humour) Je m'en voudrais de tenter de décourager qui que ce soit, par contre, délivrer quelques informations dans le but d'aider MrWaloo à prendre la descision de mettre ou de ne pas mettre son projet à éxecution m'a semblé plus constructif. 
Pardonnez moi si j'ai pu avoir une attitude agressive ou je ne sais quoi, ce n'etait pas mon intention.

Je reste disponible pour continuer à échanger avec vous si vous le désirez, c'est de la confrontation des idées et des points de vue que les choses avancent, pas vrai ?

Sur ces bonnes paroles je vous souhaite une bonne soirée et m'en vais prendre un repos que je crois avoir bien merité !

Confusioux · Answer

Bonjour BdF

"Je parle d'un échangeur air/eau sur conduit de cheminée, qui se pose en remplacement d'une longueur équivalente de conduit standart"
Donc vous récupérez 4 kW sur un mètre de conduit standard? Encore une fois donnez-moi la référence. 

"manque de pression vu par la chaudière ce produit avec un vase d'expansion ouvert donc à pression athmosphérique"
Le montage avec vase d'expansion reste classique et fonctionne avec des chaudières moins âgées que moi.

"Imaginer une casserole sur le feu" .
 D'ingénieur à ingénieur (j'imagine) ce genre de comparaison....

Je n'ai jamais cherché à décourager Mr Watoo mais à lui montrer les difficultés de son projet. Je cherche vos encouragements.
A+

BdF · Answer

Re bonjour, juste un tour avant les infos du soir.

Pour confusioux, 
- Vous trouverez plusieurs fabricants de ce type d'appareil.
Acceptez le "cocorico" pour le fabricant francais Bouilleurs de France, Charnwood à quelques modèles mais est anglo-saxon, il y a aussi une marque allemande et bien sur nos amis des pays de l'est qui ne s'ebarrasse pas beaucoup avec la législation.

- Quelques liens :
http://www.bouilleur.fr/
http://www.boilerstovesireland.ie/product_info.php?products_id=198
http://www.f-zavadil.cz/stranka-kominove-vymeniky-3
http://ericsluxblog.skynetblogs.be/archive/2013/01/16/titre-de-la-note.html

- Je ne discute plus de la pression minimum qu'a besoin une chaudiere pour fonctionner, suffit de la mettre en route, de purger le circuit jusqu'a ce que le mano de pression tende vers le zéro, une chaudiere moderne passera en sécurité par manque de pression.

- Je ne suis certe pas ingénieur, pour cela il faut faire des années d'études, plutôt autodidacte et tout apris sur le terrain, et je continu à en apprendre tout les jours.
J'ai utilisé la casserole dans mon explication parce que tout le monde peut visualiser et comprendre le concept que je tentais d'expliquer. Un vrai ingénieur aurait pu être plus "scientifique" dans son explication, et peut être un peu plus "chiant" (lool)

- Encore une fois je m'excuse si ma façon de par.. d'écrire peut paraitre agressive, vraiment si nous parlions par tel vous verriez que je suis tout sauf agresif. 

Je propose que nous en terminions avec cette discution qui pourra paraitre stérile et que revenions au sujet de départ, c'est à dire : comment MrWaloo va pouvoir récuperer de la chaleur avec son poèle, la transferer dans de l'eau qui va circuler dans des radiateurs au sous sol, qu'en pensez vous ?

Je vous laisse pour ce soir, deja que finalement j'ai loupé les infos du soir, bon tant pis !
Mais j'ai pris plaisir à bavarder avec vous confusioux, à bientôt !

julie · Answer

Bonjour,
J'utilise un diffuseur de chaleur qui s'installe facilement sur le conduit de fumée.
https://www.poeleplus.fr/353-diffuseurs-de-chaleur

Comment récupérer la chaleur des fumées d'un poêle à bois ?

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