Isolation mur en pierre

Question

Bonjour à tous, 

Tout nouveau sur le forum, j'aurais souhaité avoir plus d'informations et de conseils sur l'isolation intérieur des murs en pierre. 

Certes, beaucoup de sujets sont déjà créer, mais beaucoup d'avis divergent, et je suis un peu perdu, et ne trouve pas la solution qui me conviendrait le mieux. 

Je vous explique: Je viens d'acheter une grange en pierre de 100 m2 au sol, dans le cher (18) qui date des années 1900. 

Les murs en pierre de 50 cm d'épaisseur, sont sains, et ne présente pas de traces d'humidité. 

La grange est sur un terrain plat, pas de nappes ou autres sources d'eau aux alentours. 

Actuellement, des parties ont été enduit, mais je vais tout piquer, afin de laisser les pierres apparentes à l'extérieur, et rejointer avec un enduit à la chaux. 

Donc pour une histoire d'esthétique, je voudrais laisser les pierres apparentes côté extérieur.Cependant, Côté Sud, je voudrais également laisser une partie des pierres apparentes à l'intérieur.Le reste, je voudrais donc isoler. 

Je vais essayé de vous donner un maximum d'infos sur le projet, pour que vous puissez être le plus précis dans les réponse. 

- La couverture sera refaite avec une isolation par l'extérieur, je suis en train de voir avec le couvreur sur le type d'isolation qui sera mis en place, sûrement 35 à 40 cm de laine de bois avec écran et tout ce qui s'en suit, pour un R=8. 

- Il y a actuellement une dalle , mais pour faciliter le passage des évacuations et redescendre le niveau, je vais la casser, et donc refaire une dalle sur treillis, d'où ma première question : 

Comme la grange doit respirer, il faut que je fasse un Hérisson ventilé sous cette dalle?Sachant qu'après un isolant et plancher chauffant viendront par dessus. 

Côté mur, j'aurais souhaité isoler correctement, sans pour autant être dans l'extrême. 

J'aurais donc besoin de vos avis, je pensais coller contre le mur des panneaux de bois de 100 ou 120 mm, le tout sur une ossature bois ou métal, de fixer correctement le frein vapeur sur celle-ci, et ensuite de remettre une ossature metal ou bois laissant un vide d'air et surtout à passage technique qui me semble indispensable, et de terminer par un BA13 sur ces rails. 

Qu'en pensez vous? 

Sinon, quels isolation me conseillez vous, sachant que je souhaite vraiment avoir un vide pour passer mes réseaux. 

Je vous remercie d'avoir pris le temps de lire mon sujet. 

Anthony

EPOISSES 21 · Answer

Bonjour Anthony, isoler au top 3 faces et en laisser une joints intérieur sans isoler la face sud, c'est comme s'il vous laissiez la porte du refrigérateur ouverte, un peu gros la comparaisons mais le même principe. Si vous voulez un mur en pierres intérieur privilégier un mur de refend, pour 100 m² il doit bien en avoir au moins un, et éviter un mur de façade, même au sud et dans le Cher,un mur de pierres reste froid et transmet 
Le hérisson sous le dallage n'a as besoin de ventilation

lucienpe1 · Answer

Bonjour
+1 avec 'EPOISSES 21' il va hélas choisir entre isolation
thermique et esthétique, ....

Antho-18 · Answer

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Oui malheureusement je sais bien, mais si c'est pour tout cacher, autant faire du neuf avec du parpaing.
Après je pense que quand on investit dans ce genre de bien il faut faire quelques concessions et pas vouloir en faire une maison BBC.
Après ce n'est que mon avis!
Pour répondre à ta question ÉPOISSES 21, il n.y aura aucun mur de renfend en pierre, au RDC il y aura que 1 pièce cloisoné mais en placo pour faciliter le passage des gaines.

Et sinon que pensez vous de ma solution pour isoler les murs extérieur?


Merci

EPOISSES 21 · Answer

Bonjour, oui quand j'ai dis qu'il y avait au moins une mur de refend, écrit trop vite, j'ai moi même un corps d'ancienne ferme de 20m x10m extérieur sans refend mais 4 grosses fermes, 2 pignons
Ok sur ta remarque "si je n'ai pas de pierres autant faire une clefs en main BBC. Mais si tu fais isolation enduit extérieur, le bâti est rajeuni d'1 siècle, alors là oui aux pierres intérieur

Antho-18 · Answer

Oui je sais que l'isolation extérieure est top, mais de ce côté la je voudrais également garder les pierres extérieures.

Comment as tu isolé ta ferme?

Merci

EPOISSES 21 · Answer

Ma ferme n'est pas habitable, mes locaux entreprise, restée telle la sortie des vaches il y a 30 ans

atlassaturn · Answer

Bonjour
Tout dépend de ce que vous êtes près à perdre en surface intérieure .
Si vous voulez perdre le minimum il faut choisir un isolant performant . Si vous visez un R de 3 w/m2.k , ce qui n'est pas conforme à la RT 2012 (R>4) mais correspond à peu près à la RT 2005 , donc au minimum raisonnable : il vous faudra :
- 120 à 140 mm de laine de bois , selon qualité 
- 120 mm de laine de verre ordinaire 
- +ou - de 100 mm de laine de verre performante (isoconfort 35 ou GR 32)
-  70 mm de mousse polyuréthane haute performance
Si vous rajoutez devant une ossature métallique et un BA 13 soit 60 mm , ça risque de faire beaucoup !
Si vous voulez laisser une lame d'air entre l'isolant et le parement pour avoir une gaine technique , il faudrait la limiter à 20 mm , donc utiliser une partie de la largeur des montants (48 mm) pour mettre de l'isolation .
Je vous conseillerais :
80 mm de GR32 +
les montants avec 30 mm de polystyrène expansé , coincé entre les montants + 
un pare-vapeur fixé sur les montants avec un double face +
le BA 13 
Cela vous ferait un R total de 3,3 , une épaisseur totale de 140 mm et un vide de  18 mm pour passer ce que vous voulez .
Pour le problème de garder des pierres apparentes , bien sur je suis d'accord avec Epoisse et lucienp . Il n'y a pas de miracles à attendre , un mur de pierre conduit 30 à 80 fois plus qu'une isolation ordinaire de même épaisseur (selon qu'il s'agit de pierres tendres ou de granit) . Donc votre mur de pierre de 50 cm donnera un R de 0,2 à 0,6 , c'est à dire pas grand chose .

Antho-18 · Answer

Merci pour vos conseils atlassaturn.

Pour le moment le fait de perdre de la surface intérieure n'est pas très important.Je préfère me pencher sur la bonne solution à mettre en oeuvre.

Pas de soucis la laine de verre avec les murs en pierre?Niveau humidité et condensation?
je serai pas trop pour.

Et non plus pour le polystyrène expansé, qui n'a aucune inertie.

Concernant le pare vapeur, voudrait mieux pas un frein vapeur Vario dans ces conditions?

Et si je le mets sur les rails juste avant le parement, je vais être obligé de le percer à chaque sortie de cable ou autre?Donc plus aucun intérêt?

Merci

atlassaturn · Answer

Re

Je vais essayer de répondre aux questions suscitées par ma réponse !

I) Quel soucis avec la laine dee verre avec un mur en pierre ?
Je ne vois pas lequel , si il y a de l'humidité c'est que le pare vapeur (ou frein vapeur) est insuffisant . La laine de verre perdra de son pouvoir isolant  . Il faudra qu'elle soit assechée pour retrouver ses performances , mais apriori elle ne pourrira pas.
 La laine de bois a une certaine capacité d'adsorption de l'eau , mais une fois saturée , il y a risque de perte de son intégrité par pourissement : c'est pire .
Je poursuivrai un peu plus tard parce que ça chauffe à Murrayfield (France-Ecosse)

EPOISSES 21 · Answer

Bonsoir Anthony, pas de soucis isolation intérieure contre la pierre, il faut laisser vide l'épaisseur des montants M47 ils sont pré percé pour le passage des gaines élec et forme une lame d'air, ainsi tu gardes les pierres extérieur, et si tu es près à sacrifier la façade ou pignon Sud, isole par extérieur et laisser les pierres apparentes intérieur. Isolation intérieur il faut une laine GR 32, semi rigide qui va très bien. Soigner aussi l'isolation comble si aménagé  ou plafond si comble perdu. Le sol aussi, ne pas réduire l'ardoise, retour sur investissement

Antho-18 · Answer

Ok!je vois tellement de choses différentes que je suis un peu perdu!

Donc d'après vous, de la GR32 serait bien dans cette utilisation?

Epoisses 21, je n'ai pas tout compris!

Je viens coller ma laine de verre contre le mur?Après je viens la bloquer avec mes rails placo?
Est ce que je peux remettre une couche d'isolant entre les rails?ou je laisse vide d'air?
Ou accrocher le frein vapeur?


Merci

atlassaturn · Answer

Re
La france a gagné (péniblement) ;
Je reprends :
pour la laine de verre effectivement pas de problème comme indiqué plus haut . Si vous n'êtes pas contraint par l'espace et le buget , mettez 100 mm de GR32 ce qui vous donnera un R de de 3,12 . Si vous tenez compte de la lame d'air (sans rien) ça vous donnera un R de 3,3 , ce qui n'est pas trop mal et vous prendra en tout 16 cm .
Pour info l'inertie thermique est importante pour l'été (retarder l'entrée de la chaleur jusqu'à la nuit , pour bénéficier de la fraicheur nocturne) . Cette inertie n'est pas faite seulement par la dernière couche d'isolant . Elle est fonction de la diffusivité de chacun des matériaux constituant le mur .
De ce point de vue le polystyrène n'est pas intéressant , comme la plupart des isolants mousse , ou les fibres minérales . La laine de bois est un peu meilleure (c'est d'ailleurs son seul avantage à ma connaissance ; elle est plus chère et moins isolante que la plupart des autres isolants) .

Pour ce qui est du choix pare vapeur ou frein vapeur , déjà il faut savoir de quoi on parle : un frein vapeur a un Sd fini alors qu'un pare vapeur n'a pas de Sd limité . Il faut que l'ecran côté chaud ait un Sd 5 fois plus élevé que la parois la plus étanche , en l'occurence le mur de pierre . Je ne sais pas quel est la resistance à la diffusion de la vapeur d'eau de votre mur , mais elle doit être assez élevée , donc vous avez plutôt intérèt à mettre un pare vapeur aussi parfait que possible .
Les menbranes à Sd variable , type Vario duplex , sont encore autre chose . Elles se justifient dans le cas de maison à ossature bois ou dans le cas de murs en torchis ou en pisés , nécessitant un contrôle hygrométrique des parois structurales . Mais cela suppose que le Sd de la parois externe est limité (ce qui est le cas avec les MOB ou les murs en pisés , mais n'est pas le cas d'un mur en pierre) .

Antho-18 · Answer

Merci pour toutes vos infos!
Le pare vapeur sur la GR32 est suffisant?

Cette solution me plairait car assez rapide à mettre en oeuvre et avec des matériaux que je connais bien!

Pour info niveau toit, j'aurais un R de 8, en isolation fibre de bois de 30 cm.
Cette partie sera fait par un professionnel.

Et niveau dalle pendant que j'y suis, que me conseillez vous en isolant?
Sachant que je vais devoir faire une dalle, et après plancher chauffant et chape liquide.

Je pensais faire un hérisson de quelque centimètre,mettre un isolant polystyrène (cmb de centimètre?), couler une dalle de 12 cm, et après isolant plancher + PER et chape liquide.

Qu'en pensez vous?

EPOISSES 21 · Answer

quand tu parles de dalle, tu veux dire au sol du RDC donc un dallage, une dalle est en élévation entre le rdc et l'étage. Sur le hérisson, tu ne peux pas mettre le poliane sur les pierres, il faut du gravillon, du sable et poser le poliane sur sur surface plus confortable. Dallage de 12 ok, l'isolation sol est faite avec le polystyréne et les plots des serpentin chauffage sol. Entre la dallage de 12 et le polystyréne il faut passer toutes les gaines eau, chauffage sanitaire, élec, faire une chape dessus pour tout noyer, mais de  niveaux pour tout protéger puis le chauffage sol

lucienpe1 · Answer

Bonjour 
juste un petit complément puisque tout à déjà été dit sur les murs,
GR 32 de 100mm, ..... Pour le sol pour rester à peu prés cohérent
viser un R de 3.  N'oubliez pas la VMC

Antho-18 · Answer

Merci à vous pour les conseils.

oui tout à fait un lit de sable sera fait avant la pose du poliane.

Et comme je n'ai pas beaucoup de réseaux à passer en sol, vu que la plupart passerons en doublage et cloisons, je les passerai en dalle avec les évacuations.

Pour atteindre un R de 3 au sol, l'isolation sous le plancher chauffant sera suffisant?ou faut-il isoler également sous le dallage?

Côté VMC, une Simple flux Hygro B est prévu!

Et pour la GR32, bien scotché, le pare vapeur fait bien son boulot?

Merci

lucienpe1 · Answer

Bonsoir
aujourd'hui en partie pour l'étanchéité à l'air (RT 2012) on s'oriente de plus en plus 
vers des pare-vapeur indépendant. 
Pendant des décennies la fonction pare vapeur s'est fait avec le kraft et cela
n'a pas posé de problème; adhésif sur les lès (de bonne qualité) et aux
déchirures éventuelles.
Cordialement

atlassaturn · Answer

Bonsoir

Quelques précisions :
Pour le sol , il faut effectivement que le support , sur lequel sera posé le film , soit suffisamment uniforme pour ne pas perforer le film . Mais il faut aussi que le film ait une certaine tenue: épaisseur minimale recommandée 150 microns .
Pour l'isolant , si vous avez choisi le polystyrène , utilisez exclusivement de l'extrudé XPS . Si possible prenez une bonne marque , je ne peux pas faire de pub , mais il existe des marques plus performantes (conductivité 0,03 au lieu de 0,035) . Une épaisseur de 100 vous donnera un R de l'ordre de 3 (RT 2012 R>4) . Il y a aussi le polyuréthane , plus performant , mais plus cher : comparez les prix pour une valeur de R donnée , minimum 3

Pour les murs , beaucoup de choses ont été dites , donc à vous de choisir . Mais je pense que la règle : 
"la résistance à la diffusion de vapeur d'eau (Sd) du pare vapeur  doit être 5 fois plus élevée que celle de l'élément le plus étanche de la parois , en l'occurence le mur " , est difficile à respecter .
Cette règle est plus facile à respecter avec un mur en brique ou en bloc béton alvéolaire , même revêtus . Je ne connais pas votre mur mais le Sd doit être de l'ordre de 20 m . Il faudrait un pare vapeur avec un Sd de l'ordre de 100 m minimum . ça se trouve , mais ce n'est pas ce que vous obtiendrez avec un kraft goudronné , même bien jointoyé et réparé au niveau des déchirures . 
Il est vrai que cette règle est empirique et comporte des marges énorme pour couvrir tous les cas de figure .
Néammoins il vaut mieux la respecter pour avoir l'esprit tranquille . Je serais à votre place , je prendrais de la laine GR 32 nue sans kraft bitumé , et je poserais un pare vapeur ayant un Sd garanti de 100 m , ça existe . Maintenant beaucoup vous expliqueront que ce n'est pas nécessaire et qu'ils se sont contentés du kraft , sans problèmes . Peut être : A vous de voir

Antho-18 · Answer

Merci beaucoup atlassaturn pour ces grandes précisions!

Donc pour vous aussi, seulement isolation sous le Plancher chauffant serait suffisant?

Oui je pense me tourner sur de la GR32 en 100 ou 120 mm.

Mais si j'opte pour un pare vapeur à part, je le fixe ou et comment?

Merci

atlassaturn · Answer

Bonjour
pour ce qui est de la fixation de l'écran le mieux est de procéder comme pour un écran vario duplex : faire un cordon de mastic sur toute la périphérie et plaquer une surlongueur sur ce cordon (il existe des mastics compatibles support bois , platre ou ciment ) . L'avantage c'est que l'écran sera parfaitement étanche à la vapeur d'eau et a fortiori à l'air , ce qui est aussi recommandé par les RT récentes . Si c'est possible un aggrafage sur le support donnera plus de sécurité , au minimum l'écran sera coincé au plafond par les montants .

 Bien sur il faut jointoyer les lés avec une toile collante adaptée sur toute la longueur de jonction et assurer l'étanchéité au niveau des perforations pour passage de gaines (il existe des dispositifs , mais la toile collante fait aussi l'affaire) .

Antho-18 · Answer

Merci pour vos infos!

mais le pare vapeur il faudrait qu'il soit entre l'isolant et mon ferraillage?

car je vais coincer ma laine contre le mur avec du rail de 48mm, là où passeras mes gaines.

Donc si je fixe sur le rail avant de poser le BA 13, je vais devoir percer à chaque gaine, pas vraiment pratique?

Et si je doit le mettre entre la laine et le rail,comment faire?

J'espère que j'ai était clair...

lucienpe1 · Answer

Bonjour
à partir du moment ou tous les murs (extérieurs) ne sont pas traités
l'intérêt de peaufiner étanchéité à la vapeur d'eau et étanchéité à l'air
ma parait toute relative.
Cordialement

Antho-18 · Answer

Merci à tous pour vos explications, 

Je vais réfléchir et comparer tout ça, pour voir la solution que je vais adopter.

Concernant la RT, je n'y suis pas soumis, du fait que c'est une rénovation.

Je suis conscient que faire le maximum est toujours mieux, mais vu les abérations que l'on peut voir dans la RT 2012...

C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas fait de construction.

Merci pour vos conseils, et tout autres avis sont bon à prendre.

Laudy · Answer

Bonjour, la discussion est assez ancienne mais cela m'intéresserait de savoir quelle solution avez-vous fini par choisir Antho-18 ? En êtes-vous content ? 
Nous sommes en train de rénover une ancienne ferme en pierres et la question de l'isolation nous tourmente un peu en ce moment. Beaucoup d'avis différents (ouate de cellulose, laine de chanvre ou GR32...). Merci beaucoup ! Bonne journée

Isolation mur en pierre

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