Comment être sûr qu'une prise est reliée à la terre ?

Titiphenom - 9 nov. 2022 à 09:54
stf_frmu Messages postés 39842 Date d'inscription mercredi 22 février 2012 Statut Modérateur Dernière intervention 30 novembre 2022 - 16 nov. 2022 à 14:36

Bonjour,

Je suis récent locataire d'une maison construite dans les années 60 et sans surprise, les normes électriques du réseau domestique à l'époque - où le jazz et la disco et le funk était mère de divertissement musical - ne sont pas celles d'aujourd'hui. 

Pour faire court, la cuisine et la salle de bains disposent de prises avec terre. C'etait sans doute la norme à l'époque. Donc pas de soucis là dessus. 

Cependant, je trouve certaines choses étranges :

- Mon salon dispose de 7 prises de courant dont 2 sans terre : Pourquoi n'avoir pas tout mis à la terre ? 

- Les chambres n'ont pas de prises de terre

- Une pièce servant de bureau possède 3 prises dont une seule avec terre. 

Alors quand je dis que les prises possèdent la terre, c'est en théorie. Par là je veux dire que les prises possèdent 2P + T. Dans les fait, la terre de la prise est elle réellement reliée à la terre ? Et c'est là toute mon interrogation. Pourquoi ? Parce que j'avais une prise sans terre defaillante. Un electricien est passé et me l'a changé contre une prise 2P + T mais m'a bien confirmé que la prise était sans terre. L'electricien en question a été choisi par les proprios et s'occupent des problèmes électriques de la maison depuis un certain nombre d'années. Du coup, je me dis que si physiquement des prises sans être avec terre, ça pourrait ne pas être réellement le cas. 

Ainsi, comment vérifier que les prises terre sont bien reliées à la terre ? Je dois forcément démonter la prise et vérifier que j'ai bien le fil vert et jaune ? 

J'ai une autre question en lien avec mon investigation : Je comprends pas pourquoi la pièce servant de bureau possède 1 prise avec terre (en theorie) et 2 autres sans terre. Dans le cas où la priseavec terre soit bien reliée à la terre, comment ramener la terre sur mes 2 autres prises sachant que la prise avec terre est à 3m mais sur un mur perpendiculaire ? 

C'est surtout que j'ai 4 PC portables à brancher (dont 2 qui exigent une prise terre et 2 se rechargent en USB donc terre inutile) + 1 PC de bureau. 

Si je peux pas ramener la terre il va me falloir brancher une multiprise de 4 prises et y mettre 4 rallonges. C'est pas très catholique comme procédé je crois de mettre autant de rallonges sur une multiprise... J'ai aussi entendu parlé des onduleurs mais je m'y connais pas sur ce sujet. 

Je suis ouvert à toute proposition. 

Merci oar avance. 

14 réponses

fred.ml Messages postés 14766 Date d'inscription samedi 21 juillet 2007 Statut Contributeur Dernière intervention 29 novembre 2022 452
9 nov. 2022 à 13:13

Bonjour Titiphenom, dans les commerces de bricolage on trouve facilement un testeur de prise avec 3 voyant.

Si les 3 voyants sont allumés on sait que la prise est correctement câblée (neutre, phase, terre)

Il y a aussi un petit bouton qui permet de tester le différentiel 30 milli (si votre tableau en est équipé) en appuyant dessus le différentiel du tableau saute.

Coute entre 20 / 30 euros


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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
9 nov. 2022 à 10:09

Salut,

un électricien digne de ce nom ne doit pas mettre une prise 2P+T s'il n'y a pas de terre qui y arrive !

La pire chose n'est pas de ne pas être en sécurité mais de croire qu'on l'est et donc agir comme si on l'était.

Pour une vérification, tu peux acheter une prise parafoudre avec indicateur d'état, si la led est allumée, c'est qu'il y a contact avec la terre.

Sinon, un multimètre te donnera 230 V entre la borne de terre et celle de phase (à choisir parmi les deux autres...).

De plus, la continuité d'une terre n'en garanti pas la mesure de résistance qui doit être inférieure à 100 ohms (et vérifiable avec un matériel spécifique appelé telluromètre)

Pour le reste, savoir pourquoi certaines sont mises à la terre et pas d'autres, c'est sans doute que le câblage initial a été fait en respectant a minima les normes de l'époque.

Et ce n'est pas parce que tu as un fil vert/jaune qui arrive à la prise qu'il est relié au tableau.


A+ blux           "Les cons, ça ose tout.
C'est même à ça qu'on les reconnait"

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Oui complètement d'accord sur le fait que ce n'est pas normal de mettre une prise 2P+T sur une prise sans terre. Après étant l'actuel locataire, je suis au courant. Je vais quand même coller une etiquette sur la prise pour signaler qu'elle est sans terre.

J'ai une prise parafoudre avec indicateur d'état et la diode est allumée que la prise soit avec ou sans terre : 

https://www.leroymerlin.fr/produits/electricite-domotique/rallonge-multiprise-enrouleur-et-cable-electrique/multiprise/multiprise-parafoudre/multiprise-parafoudre-1-prises-sans-cable-chacon-3500-w-82401852.html

Peut-être parles tu d'un autre indicateur en plus de celui de l'état de la protection parafoudre ? 

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203 > Titiphenom
9 nov. 2022 à 14:19

J'ai une prise parafoudre avec indicateur d'état et la diode est allumée que la prise soit avec ou sans terre

Je serais curieux de connaitre son fonctionnement parce qu'habituellement, ce type de matériel évacue les surcharges à la terre, donc via le fil de terre !

En y regardant de plus près, vu que c'est une prise avec interrupteur, je pense que l'indicateur lumineux ne sert qu'à dire si la sortie est sous tension et pas que le liaison avec la terre est établie...

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Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022 7 124
Modifié le 9 nov. 2022 à 10:10

Bjr, pour faire simple il n y a pas d obligation rétroactive de mise aux normes sauf danger réel sur l installation

la régle de l époque était tout ce qui est en pièces principales (cuisine, salon, salle a manger, couloir) 2P+T

toutes les autres pièces (chambres, ...) 2P sans T   la salle de bain étant spécifique et traitée a part

aujourd hui il est difficile (les normes évoluant) de trouver des prises sans T  on les remplace par des prises standard 2P+T la Terre n étant pas relié mais ca ne change rien sur la dangerosité éventuelle 

la Terre ne protège que sur les appareils de Class I   avec carcasse métallique accessible  ce qui n est pratiquement jamais le cas des appareils grand public actuels qui son en Class II  voire meme en basse tension


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Justement, c'est surtout pour ma pièce bureau qui contiendra des PC. Je préfère prévenir que guérir. Les autres pièces sans prise de terre sont moins problématiques. 

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Bonjour

Au fil des besoins ils ont du modifier quelques lignes.

Seul un électricien est outillé pour réaliser et vérifier le bon fonctionnement de la mise à la terre et ça commence pour les maisons individuelles par des piquets conducteurs plantés en terre et dans un bon terrain conduisant bien l’électricité toute l'année.

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labricole47 Messages postés 15880 Date d'inscription samedi 14 décembre 2013 Statut Modérateur Dernière intervention 30 novembre 2022 2 293
9 nov. 2022 à 12:42

Bonjour

Si vous branchez sur un prise sans terre, un appareil dépourvu de prise de terre, il n'y a aucun danger,

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light > labricole47 Messages postés 15880 Date d'inscription samedi 14 décembre 2013 Statut Modérateur Dernière intervention 30 novembre 2022
14 nov. 2022 à 10:24

     Bonjour

Si vous branchez sur un prise sans terre, un appareil dépourvu de prise de terre, il n'y a aucun danger Il n'y a que la protection physique classe II sans incident qui se produit

On peut alors s'électrocuter par contact entre les 2  phase et neutre ou phase et quelque chose plus ou moins bien relié à la terre , le danger persiste,

Pas de protection foudre des appareils pour la question posée si aucun appareil antifoudre efficace n'est posé en amont.

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Bon, j'ai testé toutes les prises muni de la tige terre chez moi et grosse surprises ! Certaines prises ne possèdent pas en réalité la terre malgré que la prise en elle même possède cette tige terre.

Est-ce que j'ai un moyen d'action contre le propriétaire étant donné que les prises ne correspondent pas à la protection électrique attendue ? C'est criminel je trouve !

J'ai une question aussi : mon testeur de prise me dit que sur certaines prises, la phase et le neutre sont inversés ? Quels sont les risques ? Puis-je laisser ses prises comme tel ? 

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
12 nov. 2022 à 23:18

Est-ce que j'ai un moyen d'action contre le propriétaire étant donné que les prises ne correspondent pas à la protection électrique attendue ?

Que dit le diagnostic électrique ? Obligatoire si l'installation a plus de 15 ans...

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F18692

la phase et le neutre sont inversés

Aucune importance... Il y a juste une convention qui dit que la broche de gauche doit être le neutre mais ce n'est qu'une convention...

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Titiphenom > blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022
13 nov. 2022 à 20:29

Le diagnostique électrique dit qu'au moins un circuit ne comporte pas de confucteur relié à la terre (absence de continuité > à 2 ohms).

Mais ma question concerne pas réellement ce fait là. C'est surtout de savoir si j'ai un recourt possible concernant les prises contenant le conducteur de terre mais pas relié à la terre en réalité. Même avec un diagnostique électrique je n'aurai jamais pu me douter que la terre n'était pas relié sur ces prises de courant.

Quoi qu'il en soit, un diagnostique électrique semble valide 3 ans. Au moment de la signature du bail il avait un peu plus de 4 ans. Du coup, est ce légal de louer un bien avec un diagnostique plus valide ? 

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Bonjour

L'electricien qui remplace une prise défectueuse ne doit plus poser les modèles sans broche de terre, c'est ce qui justifie l'emploi de ces modèles, ça ne garantit en rien que les 3 fils existent. Il limite son action à la demande de son client qui n'a pas demandé la mise à la terre qui n'existait pas.

J'essaie simplement d'expliquer sans justifier ce qu'il faudrait mieux faire.

Le logement ancien est dans une zone de droit qui est tolérée ne garantissant pas toutes les protections d'un logement construit neuf. Rappelons quand même qu'au bout de 2 ans il y a toutes les chances qu'une réglementation au niveau électrique a changé, et que plus aucun logement n'est déjà plus aux normes du logement neuf.

On entre dans le droit et sort de la protection foudre.

Brancher un pc sur une prise disposant de terre sert à faire fonctionner les protections foudre/surtension, Aussi la protection électrocution. Dans la pièce on doit choisir la prise équipée de terre. Seul un électricien est équipé du matériel nécessaire pour vérifier la bonne qualité de la mise à la terre qui n'est pas seulement un contrôle de continuité, Et réaliser une bonne mise à la terre entraîne parfois des travaux importants, la décision de le faire ne lui appartient pas sans demande et accord du client.

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Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022 7 124
12 nov. 2022 à 23:18

Re, on vous a répondu si vous vous sentez en danger changez de logement !!


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Si je ne m'abuse, plus de la moitié des habitants de notre planète ne peuvent changer de logement sur un coup de tête. Et je suis parmi cette tranche. 

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Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022 7 124 > Titiphenom
Modifié le 13 nov. 2022 à 20:37

si tous les locataires on  ce droit inaliénable meme s il n est pas constitutionnel 

personne ne vous oblige a vivre la si vous ne vous sentez pas en sécurité :o))

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stf_frmu Messages postés 39842 Date d'inscription mercredi 22 février 2012 Statut Modérateur Dernière intervention 30 novembre 2022 11 697
13 nov. 2022 à 20:46

Bjr

Normalement en dit.ant votre EDL vous acceptez le logement dans l état ou il est.

De plus en signant vous acceptez un diag de 4 ans.

Donc peu de recours pour vous...

Et comme dit précédemment, si vous vous sentez en danger, faites les démarches pour changer de logement


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Ok mais ça ne répond pas au fond du problème. Ni mon EDL, ni mon diagnostique électrique ne mentionne que certaines prises physiquement avec Terre ne sont en réalité pas connecté à la terre. Donc est ce légal ? Et ça dépasse l'EDL car je ne peux pas ni doit faire mon propre diagnostique électrique le jour de l'EDL. L'état des lieux est fait sur la base des caractéristiques du logement transmise par le futur locataire. Cette caractéristique ne m'a pas été communiquée.

Après le bu n'est pas de quitter un logement. Si votre PC bug vous ne le formattez pas nécessairement. Vous chercherez avant tout des solutions avant cette ultime étape. Là je suis dans cette démarche pour le moment. A savoir quelles solutions s'offrent à moi dans mon cas précis pour résoudre le problème plutôt que de déménager. Je n'ai pas les moyens de déménager pour le moment, donc cette solution radicale est exclue. 

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Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022 7 124 > Titiphenom
Modifié le 14 nov. 2022 à 08:59

Re, la seule solution qui se présente a vous a moindre cout c est de remplacer toutes les prises Ph+N+T non reliées , par des prises sans Terre comme ca vous etes certain que vous etes conforme a vos souhaits Pour info un Pc n a pas besoin de terre et ce n est pas cela qui le fait bugger

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203 > Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022
Modifié le 14 nov. 2022 à 11:24

Pour info un Pc n a pas besoin de terre

FAUX et dangereux de dire ça !!!

Les PC format bureau ont un châssis métallique et leur alimentations également, ce qui oblige à les connecter avec une prise de terre (d'ailleurs fournies avec l'alimentation).

Certains PC portables ont aussi une prise de terre sur leur transfo.

et ce n est pas cela qui le fait bugger

Remarque totalement hors-sujet...

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Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022 7 124 > blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022
Modifié le 14 nov. 2022 à 13:18

mais non Blux ce n est pas la prise du Pc qui est en cause dans ce cas précis mais l installation hors d age que notre ami souhaite faire remettre au gout du jour par son proprio 

si un appareil est de Class I avec prise de terre il doit se brancher sur une prise de terre si c est un Class II pas besoin 

quand aux transfos de Pc avec prise de Terre il y a eu très peu d électrisations avec des coques noyées dans le plastique que je sache

il n y a que le transfo sur secteur le Pc lui est tjs en BT :o))

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203 > Icare95 Messages postés 30656 Date d'inscription jeudi 26 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2022
14 nov. 2022 à 13:49

Je n'ai jamais dit que le demandeur voulait refaire faire son installation par le proprio. Il se pose des questions bien légitimes quant à sa sécurité.

mais non Blux ce n est pas la prise du Pc qui est en cause dans ce cas précis

Bien sûr que si, puisqu'il ne sait pas où la brancher en sécurité. Si tu as une prise 2P, tu ne pourras pas la brancher mais si tu as une prise 2P+T, tu dois savoir si elle vraiment connectée à la terre.

Je ne te fais pas de topo sur les forts courants de fuite des alimentations à découpage utilisées dans les PC donc avec une utilité d'avoir une terre et de ne pas compter uniquement sur le différentiel...

Il parle bien au début des prises de PC (2 portables avec prise de terre et un de bureau avec prise de terre), or et je me répète, la quasi-totalité des prises des ordinateurs de type PC sont avec terre. Donc, si le constructeur met une prise avec terre c'est qu'il le juge nécessaire ! Tu penses bien que pour une raison de coût on ne va pas mettre de l'inutile.

quand aux transfos de Pc avec prise de Terre il y a eu très peu d électrisations avec des coques noyées dans le plastique que je sache

Disons que cette remarque me désespère... Ce n'est pas parce qu'il y a peu d'accidents d'ascenseurs qu'on ne va pas mettre une dispositif de sécurité...

Et si ton transfo est fait avec un seul bobinage et qu'il y a fuite sur le secondaire on peut se retrouver avec du 230 V sur l'ordi...

En conclusion, je ne pense pas qu'on doive s'amuser à donner des réponses qui ne seraient pas sûres en termes de protection des personnes.

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
14 nov. 2022 à 09:00

Il faudrait interroger le consuel électrique de ton département pour savoir si c'est "légal" ou pas...

https://www.consuel.com/


A+ blux           "Les cons, ça ose tout.
C'est même à ça qu'on les reconnait"

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Bonjour déjà faut démonter les prises pour voir si la terre existe dedans ensuite si la terre est présente on prend un appareil avec 10m de fil et on contrôle si cette terre arrive au tableau. 

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
14 nov. 2022 à 12:30
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KIDUGUEN Messages postés 11750 Date d'inscription vendredi 13 janvier 2012 Statut Contributeur Dernière intervention 30 novembre 2022 4 509
14 nov. 2022 à 12:47

Salut blux d'accord mais on ne peut rien faire de plus . Après il faut repasser un fil de terre dans les gaines ou retirer des fils sous moulure pour avoir des prises avec terre si besoin .

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
14 nov. 2022 à 12:51

La question qui est posée est : est-ce légal d'avoir des prises avec un plot de terre alors que celui-ci n'est pas connecté ?

Le diagnostic obligatoire mentionne qu'au moins un circuit (mais ne parle pas de prise...) n'est pas protégé par la terre.

C'est pour cela que je lui suggère de se rapprocher du consuel...

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KIDUGUEN Messages postés 11750 Date d'inscription vendredi 13 janvier 2012 Statut Contributeur Dernière intervention 30 novembre 2022 4 509
14 nov. 2022 à 14:49

Quand on ne trouve pas de prise sans terre on en prend une avec la terre et on enlève le plot de terre pour rester conforme . Dans les années 60 prises avec terre cuisine et salle de bains. Les autres pièces et couloir prises sans terre . C'était la norme consuel a l'époque.

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
14 nov. 2022 à 15:52

C'est pour ça que je dis qu'il y a un problème...

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Merci pour toutes vos réponses. Aujourd'hui je suis aller plus loin dans mon investigation que je vous détail ici :

J'ai acheté un testeur de prise courant qui teste aussi le fonctionnement de la terre. Tout d'abord, mon domicile dispose de nombreuses prises 2P+T mais à ma grande surprise, le testeur m'a révélé que quasi toutes les prises de mon domicile n'étaient pas reliées à la terre. En faites elles n'ont pas de fil de terre. Seuls les prises ont l'apparence d'une prise 2P+T mais pas de liaison à la terre. C'est très embêtant même si le differentiel est une solution à la protection des personnes. S'il diminue le risque ça n'empêche une électrisation, pire, une électrocution. Surtout pour l'utilisation d'ordinateurs avec carcasse métalliques. Pour rappel, je précise que j'ai besoin de brancher 2 PC de bureau + 1 PC portable qui possèdent tous une prise avec terre. Comme le souligne bien Blux, j'imagine que ces prises doivent absolument être branché sur une prise 2P+T avec une terre correctement reliée. Sinon sans prise avec terre, un mauvais contact... Un fil dénudé... Mais il semblerait que je n'y peut rien contre ça dans l'immédiat, je l'ai bien compris. 

En revanche, mon testeur que vous trouverez ici : Multimerix Arnoux MMXP06230304 Testeur de prise 2 pôles plus terre avec différentiel https://www.amazon.fr/dp/B017CTAGP0/ref=cm_sw_r_apa_i_S0ZHY7FY5TNV5S3KB1KZ_0?_encoding=UTF8&psc=1

Me permet de tester l'ID (Interrupteur Differentiel) en simulant un courant de fuite. Voici 3 situations que j'ai pu tester lors de la simulation du courant de fuite :

- Sur les prises avec terre correctement cablés, l'ID saute. 

- Sur certaines prises avec terre mais avec phase/neutre inversés, l'ID ne saute pas. 

- Sur toutes les prises sans terre l'ID ne saute pas. 

Si je ne dis pas de bêtises, cela veut dire qu'il y a un problème au niveau d'une grande partie de mes prises électriques, bien au delà du fait que certaines ne soient pas reliées à la terre ? Car en cas de courant de fuite l'ID ne saute pas pour les 3/4 des prises électriques de mon domicile.

Du coup je reviens sur ce que tu m'avais dis précédemment Blux : A savoir que l'inversion phase/neutre n'était pas un danger. Mais dans mon cas pour toutes ces prises dans ce cas précis l'ID ne saute pas.

Enfin, j'imagine que l'ID doit sauter même pour des prises sans terre ? C'est son but compensatoire d'ailleurs. 

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Bonjour

Multimerix Arnoux MMXP06230304 Testeur de prise 2 pôles plus terre avec différentiel https://www.amazon.fr/dp/B017CTAGP0/ref=cm_sw_r_apa_i_S0ZHY7FY5TNV5S3KB1KZ_0?_encoding=UTF8&psc=1

j'imagine que l'ID doit sauter même pour des prises sans terre ?

Sur cet appareil bas de gamme normal que ça saute pas, l'appareil ne peut donner la bonne indication que si la terre existe sur la borne terre: le bouton de test ne doit même pas créer de différence de potentiel. La " bonne interprétation" du test effectué en connaissant le contexte est simplement qu'il n'y a pas de terre sur la broche.

mais avec phase/neutre inversés

idem pour cet appareil le branchement de la prise doit probablement en préalable  respecter la convention indiquée par blux et là encore il faut aussi la présence de la terre sur la broche pour le bon fonctionnement du bouton de test.

. Il y a juste une convention qui dit que la broche de gauche doit être le neutre mais ce n'est qu'une convention...

Déjà bien il permet de dire "c'est pas bon", mais il faut interpréter pour le déclenchement de l'ID.

Ce n'est pas quand même une vraie "vérification de la bonne qualité de la mise à la terre" que fait un électricien avec un  appareillage dédié, ne pas demander à cet appareil de le faire.

(absence de continuité > à 2 ohms) est une indication de continuité qui n'est pas le bon test à réaliser avec des intensités élevées entre autre.

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blux Messages postés 24663 Date d'inscription dimanche 26 août 2001 Statut Modérateur Dernière intervention 29 novembre 2022 203
Modifié le 14 nov. 2022 à 23:29

- Sur toutes les prises sans terre l'ID ne saute pas. 

Danger de mort...

Elles ne sont peut-être pas protégées par un ID 30 mA.

Tu pourrais nous faire une photo nette de l'intérieur de ton tableau électrique (en plusieurs images, si c'est plus précis) ?

Par contre, il faudra t'inscrire sur le site pour pouvoir poster des images...


A+ blux           "Les cons, ça ose tout.
C'est même à ça qu'on les reconnait"

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Je pense faire venir un elecricien pour faire au plus simple. 

Du coup je crois le plus simple pour moi serai de tirer un fil de terre déjà présent dans une gaine existante pour le rattraper et le faire passer dans les gaines sans fil de terre. Bien évidemment je vais devoir obtenir l'accord du proprio et pas sûr que ce soit gagné. Ça peut vite chiffrer. 

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stf_frmu Messages postés 39842 Date d'inscription mercredi 22 février 2012 Statut Modérateur Dernière intervention 30 novembre 2022 11 697
16 nov. 2022 à 14:36

Bjr

Pour l'accord du proprio vous devez lui faire un courrier en recommandé avec AR et il doit fournir sa réponse en LR avec AR

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