construire un étage dans une grange existante

Question

Bonjour, 

J'aimerais construire un étage dans une grange existante (surface au sol de 10mx20m, murs de 6 mètres de haut et actuellement sans étage). Quelle est la solution la moins chère en matériel et la plus économe en temps de construction (en prenant en compte aussi la pose d'isolant éventuellement nécessaire) ?
Du parquet posé sur bastaings, eux même posés sur IPNs ? Ou sur des poutres ? Ou un plancher en hourdis obtenu par assemblage d'entrevous placés entre des poutrelles, reliées par une dalle de répartition ? 
Ou avez-vous une autre solution à proposer ?

Epoisses21 · Accepted Answer

Plancher 100% bois

Epoisses · Answer

Bsr JC, déjà il faut faire un plan de votre projet. Quelle que soit le type de plancher, bois ou béton, il faut un ligne de poteaux au centre de la largeur, donc à 5 m des murs de façades, tous les 4m, soit 4 poteaux béton de 30 x 20 sur socle de béton,  dés de fondation, sur ces poteaux il faut une poutre de 20 m de long et reposant aux deux extrémités dans les murs de largeur, donc les pignons, la poutre est à 2,50 du sol de la grange. Les poutres sur poteaux peuvent être aussi dans le sens de la largeur, mais plus de linéaire, 4 x 10 au lieu d'une de 20 m. Les poteaux de 20 x 30, permettent de poser deux poutres bout à bout, 2 x 15 cm. L'idéal là dessus est une dalle poutrelles hourdis,dans le car de portée de 2 x 5m  mais peut être aussi en bois si les poutres porteuses  sont dans la largeur, portée de 5 x 4m. Le premier plancher est clos, il faut faire de même pour le plafond de l'étage, mais là tout en bois, poteaux bois au dessus des poteaux béton du rdc, poutre bois sur les poteaux et poutraison de bastings,moins de poids dans le combles. Prévoir une cage escalier entre le rdc et l'étage

atlassaturn · Answer

Bonsoir
Si il n'y a pas de murs de refend , donc pour une portée de 10 m il faudra des IPN assez costauds !
¨Pour un étage aménagé en chambres et pour un total charges permanentes + charges d'exploitation de 250 kg/m2 , (ce qui n'est pas exagéré) et des IPN tous les mètres , il faudrait des IPN de 270 . Chaque IPN pèsera un peu plus de 360 kg  avec les encastrements , si vous en mettez 19 ça vous fera plus de 7 tonnes de ferraille .

Epoisses · Answer

Plancher préfa, poutrelles hourdis de 20 cm, faire faire une étude de plancher, une dalle de compression de 7 cm, treillis soudé, escalier BA, beau chantier , je me vois dessus; les poutrelles reposent sur la poutre centrale et des percements tout les 60 cm dans les murs de façade

atlassaturn · Answer

Il faudrait savoir si un mur de refend ou une poutre support avec des poteaux est envisageable . Si c'est envisageable toutes les solutions sont possibles (dalle sur hourdis , poutres bois de 5 mètres de long etc...)
Si le volume du rez de chaussée doit rester libre , une portée de 10 m est faisable (poutres contrecollées , poutre bois en I , ou même IPN ) , mais ce sera plus cher et ça nécessite un dimensionnement sérieux .
A celui qui a posé la question : JC Dusse de répondre et de définir ses exigences .

JC_Dusse · Answer

Bonjour et tout d'abord merci pour tous vos conseils.
Effectivement j'avais initialement pensé à 4 IPNs porteuses dans le sens de la largeur. Je pensais que cela m'aurait permis d'éviter de devoir monter des poteaux. Mais si une portée de 10m n'est pas envisageable, alors j'opterais plutôt pour l'IPN de 20m de long supportée par 4 poteaux.
En principe monter des poteaux ou un mur de refend est possible. Mais j'avoue avoir un peu peur que dans ce cas-là, les fondations sur lesquelles les poteaux ou le mur de refend reposent bougent (s'enfoncent) avec le temps d'une manière différente que les fondations sur lesquelles reposent les quatre murs existants de la grange. Dois-je me faire du souci ?
Sinon pour ce qui est de mes exigences et bien je dois dire qu'elles sont guidées par mon portefeuille... Quelle serait donc la solution la moins chère et la plus économe en temps de construction ?

Epoisses · Answer

Bjr, sur les poteaux de 20 x 30 il est préférable une poutre béton de 20m, donc 5 x 4 m à poser avec un élévateur, poutre précontrainte, toute prête à poser 4m x 0,20 x 0,20, préférable à l'IPN de 240 x 100mm il en faut deux l'un contre l'autre,donc 41 m d'IPN avec portée sur les murs pignon. Il faut les jumeler, les percer pour tiges filetées les affaiblis. Les poutres béton, il en faut 3 de 4m et 2 de 4,30m aux deux extrémités

atlassaturn · Answer

Bonjour
Si vous pouvez mettre une poutre support avec des piliers , c'est effectivement plus simple , même si la solution avec une portée de 10 m est faisable , ça existe  bien !
Dans une première étape il faudrait faire le choix de la dalle , ce ne sera pas le même poids , ni le même prix , ni les mêmes conséquences sur le plan thermique .
Pour un plancher et des poutres bois , le mieux est que l'entraxe des poutres corresponde à un module des dalles OSB . Mais de toutes façons cela correspondra à un entraxe de 45 à 50 cm . Pour une charge totale de 250 kg/m2 ,(charges permanentes et charges d'utilisation) , il faudrait des bastaings de section 75X250 mm , ou l'équivalent en inertie . Le poids au m2 de l'ensemble sera de l'ordre de 40 kg . Avec les charges cela ferait 290 kg/m2 , soit moins de 60 tonnes sur l'ensemble de la dalle . 
Pour l'isolation du plancher ce sera relativement simple , enfin les ponts thermiques seront réduits au minimum .

pour un dalle sur hourdis , le poids minimum sera de 200 kg/m2 .L Si vous devez faire une isolation donc une chape de forme au dessus , cela rajoutera 100 kg/m2 . Avec les charges cela fera au minimum 110 tonnes .
Pour le prix , la solution bois sera certainement moins chère . Pour réduire le poids il y a la solution des entrevous polystyrène , mais je pense que ce sera encore plus cher et ne résout pas de façon satisfaisante le problème des ponts thermiques entre la dalle et les murs extérieurs .

Pour les fondations des piliers , cela dépend de la charge à supporter qui peut varier du simple au double et surtout du terrain . Pour la poutre support cela dépend du poids à supporter , et nécessite un calcul sérieux . Mais une poutre de 20X20 me parait légère , si on voit ce qui est proposé pour une charge de 3300 daN/m  , soit 66 tonnes pour les 20 m . C'est une poutre de section 20X20 à la livraison qui est noyée dans la dalle comme les poutrelles de hourdis : http://www.socramatfabrication.fr/sites/default/files/fiche-2.1_poutre20x20.pdf 
Une telle poutre qui une fois noyée dans la dalle fait plus de 35 de haut ne serait pas suffisante pour supporter une dalle béton de 10 m de large !
Le mieux serait de poser le problème au fournisseur ! mais ça m'étonnerait qu'il vous propose une poutre de 20X20 , même précontrainte . La précontrainte permet une meilleure répartition des charges entre le béton et la ferraille mais ne change pas l'inertie .  
Je pense qu'il y a un parcours à faire pour chiffrer correctement les différentes solutions  sur des bases rigoureuses . Je reste persuadé que la solution plancher bois reste la moins chère , la plus performante sur le plan thermique et la plus facile à réaliser si vous voulez faire vous même . Je pars pour 8 jours en montagne , mais à mon retour je me ferai un plaisir de compléter mon avis si vous le souhaitez et bon courage pour la suite des opérations .

JC_Dusse · Answer

Ok je pense avoir compris. Quel est l'intérêt des poutres précontraintes par rapport aux IPNs?
Un peu plus haut, vous avez écrit: "L'idéal là dessus est une dalle poutrelles hourdis". Quel avantage a la dalle poutrelles hourdis par rapport à du parquet posé sur bastaing (2x5m)?

Epoisses21 · Answer

Si vous obtez pour le plancher bois, pas du basting de 5m, il vous faut , mais du madrier de 10 x 22, entre axe 45, Osb de 19, poser perpendiculairement aux madriers, entretoises deux lignes pour 5 m

Epoisses21 · Answer

Isolation dans l'épaisseur de 22, vue ce matin

Epoisses21 · Answer

Sur le plancher OSB, passer toute les gaines élec, eau chaude et froide, une chape de 5 cm pour tout cacher, noyer, puis chauffage sol s'il y  a ou revêtement final

Epoisses21 · Answer

Bjr JC, quelles est la nature de sol chez vous, je vais vous faire un devis anonyme , juste pour avoir un ordre d'idée, dés, poteaux, poutres, dalle et escalier le tout en béton

JC_Dusse · Answer

Bonjour et encore une fois merci pour tous vos conseils,
Atlassaturn dit plus haut que la solution bois serait moins chère que la solution dalle sur hourdis. Si tel est le cas, alors j'opterais donc plutôt pour cette solution. Est-ce qu'avec la solution bois, je pourrais quand-même avoir une salle de bain ? Ou est-ce qu'il faut une dalle béton pour construire une salle d'eau ?
Pour résumer ce que j'ai compris de la solution bois, il faudrait :
-	4 x fondation pour poteaux (1m x 1m x 1m ?)
-	4 x poteaux 30cm x 20 cm x 250cm
-	5 x poutres précontraintes 20 cm x 25 cm x 400cm
-	90 x madriers de 10cm x 22cm x 500cm
-	Dalle OSB
Ce qui ressemblerait à ca (vue d'en haut) :
http://image.noelshack.com/fichiers/2013/36/1378543260-plancher.jpg
N'hésitez pas à me corriger, si j'ai mal compris quelquechose.

Epoisses, quand vous parlez d'isolation, c'est de l'isolation thermique ou phonique ? Est-ce que ca vaut vraiment le coup de poser 200m² d'isolants thermiques? Si oui j'imagine qu'il ne suffit pas d'isoler thermiquement le 1 er étage du plancher, mais qu'il faut également isoler ce plancher de l'étage d'en dessous. Il faudrait donc poser une couche d'isolant au dessus de la dalle OSB et une couche entre les poutres précontraintes et le faux plafond du rez-de chaussée (en tout 400m² donc). Ca me parait beaucoup pour un plancher qui est principalement composé de bois. C'était le sujet de mon premier post :
https://bricolage.linternaute.com/forum/affich-120718760-isolation-plancher-sur-ipn
Ensuite Epoisses propose de couler une chape sur l'OSB pour cacher gaines et canalisation. Une chape de quoi ? Ne serait-ce pas plus astucieux de tout faire passer en dessous, entre les poutres précontraintes et le faux plafond du rez-de-chaussée ? Ça m'éviterait de devoir couler une chape de 200m².
Vous proposez un chauffage au sol. Je n'y avais pas pensé. Est-ce que le chauffage au sol marche aussi sur un plancher en bois sans dalle de béton ? Est-ce avantageux par rapport au chauffage classique ?

Epoisses21 · Answer

en fait il faudrait poser les madriers à 50 d'axe en axe, les plaques OSB 250 x 67, il faudrait les poser perpendiculaire et non parallèle comme voir dessin, donc 250 : 5 = 50 d'axe en axe ou 250 : 6 = 41,6 de façon à ce que les joints de largeur de plaque tombent toujours sur l'axe d'un madrier, pas de joint entre deux plaques entre deux madriers

Epoisses21 · Answer

non pas d'isolant sur les plaques osb, sauf si chauffage élec isolation  polystyrène spécial chauffage sol

Epoisses21 · Answer

oui il faut isoler le plancher entre le rdc grange et le rdc habité, de même que le plafond du logement, pas chauffer les combles  sauf si aménagés

Epoisses21 · Answer

gaines élec et eau chaude et froide sous les madriers ne me parait pas judicieux, j'ai proposé dessus osb pour protéger le circuit d'eau chaude  ensuite une chape ce ciment 250 kg pour fermer les gaines, épaisseur 5cm

Epoisses21 · Answer

Je sais bien que tout est possible, mais une portée de 10m, quelle épaisseur du plancher? je ne vous dis pas et à quel prix? Pour une dalle préfa béton, une ligne de poteaux, une poutre de 20m , 5 x 4m, deux travées de 5m, çà colle, pour un plancher bois, moins lourd c'est sûr, moins cher je ne suis pas sûr. Je serais tenté de vous proposer deux lignes de poteaux et 2 poutres de 20m, donc trois travées de 3,30 et là pas de soucis, les madriers de 5 m en 10 x 22 deviennent des bastings de 6,5 x 18, moins de flexion, entre axe 0,50, multiple de 250, une longueur d'OSB de 22mm, un gain sur le bois, une plus value sur les poteaux et poutres. Une poutre précontrainte sur les poteaux, de 4m en 20 x 25cm coûte 400 euros sans la pose, dans le cas de deux lignes de poteaux, les poutres béton à 400 euros ne sont plus utiles, vous posez à la place du madrier de 10 x 30 deux par travées, assemblés par boulons de charpente et ne coûte pas 400 euro, sur les poteaux sur lequel viens se poser les bastings. Et pour être 100% bois, pourquoi ne pas remplacer les poteaux béton sur dés d'1 mètre cube, par des poteaux bois de 25 x 25 x 220 cm de hauteur, l'ensemble du plancher repose sur 8 poteaux, moi çà me plait bien et soulage fortement les murs de façade sans fondations

Epoisses21 · Answer

Bjr J.C. zoom sur les entretoise s entre chaque solives du plancher afin de le rigidifier

Construire un étage dans une grange existante

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