construire un étage dans une grange existante

Question

Bonjour, 

J'aimerais construire un étage dans une grange existante (surface au sol de 10mx20m, murs de 6 mètres de haut et actuellement sans étage). Quelle est la solution la moins chère en matériel et la plus économe en temps de construction (en prenant en compte aussi la pose d'isolant éventuellement nécessaire) ?
Du parquet posé sur bastaings, eux même posés sur IPNs ? Ou sur des poutres ? Ou un plancher en hourdis obtenu par assemblage d'entrevous placés entre des poutrelles, reliées par une dalle de répartition ? 
Ou avez-vous une autre solution à proposer ?

Epoisses21 · Accepted Answer

Plancher 100% bois

Epoisses · Answer

Bsr JC, déjà il faut faire un plan de votre projet. Quelle que soit le type de plancher, bois ou béton, il faut un ligne de poteaux au centre de la largeur, donc à 5 m des murs de façades, tous les 4m, soit 4 poteaux béton de 30 x 20 sur socle de béton,  dés de fondation, sur ces poteaux il faut une poutre de 20 m de long et reposant aux deux extrémités dans les murs de largeur, donc les pignons, la poutre est à 2,50 du sol de la grange. Les poutres sur poteaux peuvent être aussi dans le sens de la largeur, mais plus de linéaire, 4 x 10 au lieu d'une de 20 m. Les poteaux de 20 x 30, permettent de poser deux poutres bout à bout, 2 x 15 cm. L'idéal là dessus est une dalle poutrelles hourdis,dans le car de portée de 2 x 5m  mais peut être aussi en bois si les poutres porteuses  sont dans la largeur, portée de 5 x 4m. Le premier plancher est clos, il faut faire de même pour le plafond de l'étage, mais là tout en bois, poteaux bois au dessus des poteaux béton du rdc, poutre bois sur les poteaux et poutraison de bastings,moins de poids dans le combles. Prévoir une cage escalier entre le rdc et l'étage

atlassaturn · Answer

Bonsoir
Si il n'y a pas de murs de refend , donc pour une portée de 10 m il faudra des IPN assez costauds !
¨Pour un étage aménagé en chambres et pour un total charges permanentes + charges d'exploitation de 250 kg/m2 , (ce qui n'est pas exagéré) et des IPN tous les mètres , il faudrait des IPN de 270 . Chaque IPN pèsera un peu plus de 360 kg  avec les encastrements , si vous en mettez 19 ça vous fera plus de 7 tonnes de ferraille .

Epoisses · Answer

Plancher préfa, poutrelles hourdis de 20 cm, faire faire une étude de plancher, une dalle de compression de 7 cm, treillis soudé, escalier BA, beau chantier , je me vois dessus; les poutrelles reposent sur la poutre centrale et des percements tout les 60 cm dans les murs de façade

atlassaturn · Answer

Il faudrait savoir si un mur de refend ou une poutre support avec des poteaux est envisageable . Si c'est envisageable toutes les solutions sont possibles (dalle sur hourdis , poutres bois de 5 mètres de long etc...)
Si le volume du rez de chaussée doit rester libre , une portée de 10 m est faisable (poutres contrecollées , poutre bois en I , ou même IPN ) , mais ce sera plus cher et ça nécessite un dimensionnement sérieux .
A celui qui a posé la question : JC Dusse de répondre et de définir ses exigences .

JC_Dusse · Answer

Bonjour et tout d'abord merci pour tous vos conseils.
Effectivement j'avais initialement pensé à 4 IPNs porteuses dans le sens de la largeur. Je pensais que cela m'aurait permis d'éviter de devoir monter des poteaux. Mais si une portée de 10m n'est pas envisageable, alors j'opterais plutôt pour l'IPN de 20m de long supportée par 4 poteaux.
En principe monter des poteaux ou un mur de refend est possible. Mais j'avoue avoir un peu peur que dans ce cas-là, les fondations sur lesquelles les poteaux ou le mur de refend reposent bougent (s'enfoncent) avec le temps d'une manière différente que les fondations sur lesquelles reposent les quatre murs existants de la grange. Dois-je me faire du souci ?
Sinon pour ce qui est de mes exigences et bien je dois dire qu'elles sont guidées par mon portefeuille... Quelle serait donc la solution la moins chère et la plus économe en temps de construction ?

Epoisses · Answer

Bjr, sur les poteaux de 20 x 30 il est préférable une poutre béton de 20m, donc 5 x 4 m à poser avec un élévateur, poutre précontrainte, toute prête à poser 4m x 0,20 x 0,20, préférable à l'IPN de 240 x 100mm il en faut deux l'un contre l'autre,donc 41 m d'IPN avec portée sur les murs pignon. Il faut les jumeler, les percer pour tiges filetées les affaiblis. Les poutres béton, il en faut 3 de 4m et 2 de 4,30m aux deux extrémités

atlassaturn · Answer

Bonjour
Si vous pouvez mettre une poutre support avec des piliers , c'est effectivement plus simple , même si la solution avec une portée de 10 m est faisable , ça existe  bien !
Dans une première étape il faudrait faire le choix de la dalle , ce ne sera pas le même poids , ni le même prix , ni les mêmes conséquences sur le plan thermique .
Pour un plancher et des poutres bois , le mieux est que l'entraxe des poutres corresponde à un module des dalles OSB . Mais de toutes façons cela correspondra à un entraxe de 45 à 50 cm . Pour une charge totale de 250 kg/m2 ,(charges permanentes et charges d'utilisation) , il faudrait des bastaings de section 75X250 mm , ou l'équivalent en inertie . Le poids au m2 de l'ensemble sera de l'ordre de 40 kg . Avec les charges cela ferait 290 kg/m2 , soit moins de 60 tonnes sur l'ensemble de la dalle . 
Pour l'isolation du plancher ce sera relativement simple , enfin les ponts thermiques seront réduits au minimum .

pour un dalle sur hourdis , le poids minimum sera de 200 kg/m2 .L Si vous devez faire une isolation donc une chape de forme au dessus , cela rajoutera 100 kg/m2 . Avec les charges cela fera au minimum 110 tonnes .
Pour le prix , la solution bois sera certainement moins chère . Pour réduire le poids il y a la solution des entrevous polystyrène , mais je pense que ce sera encore plus cher et ne résout pas de façon satisfaisante le problème des ponts thermiques entre la dalle et les murs extérieurs .

Pour les fondations des piliers , cela dépend de la charge à supporter qui peut varier du simple au double et surtout du terrain . Pour la poutre support cela dépend du poids à supporter , et nécessite un calcul sérieux . Mais une poutre de 20X20 me parait légère , si on voit ce qui est proposé pour une charge de 3300 daN/m  , soit 66 tonnes pour les 20 m . C'est une poutre de section 20X20 à la livraison qui est noyée dans la dalle comme les poutrelles de hourdis : http://www.socramatfabrication.fr/sites/default/files/fiche-2.1_poutre20x20.pdf 
Une telle poutre qui une fois noyée dans la dalle fait plus de 35 de haut ne serait pas suffisante pour supporter une dalle béton de 10 m de large !
Le mieux serait de poser le problème au fournisseur ! mais ça m'étonnerait qu'il vous propose une poutre de 20X20 , même précontrainte . La précontrainte permet une meilleure répartition des charges entre le béton et la ferraille mais ne change pas l'inertie .  
Je pense qu'il y a un parcours à faire pour chiffrer correctement les différentes solutions  sur des bases rigoureuses . Je reste persuadé que la solution plancher bois reste la moins chère , la plus performante sur le plan thermique et la plus facile à réaliser si vous voulez faire vous même . Je pars pour 8 jours en montagne , mais à mon retour je me ferai un plaisir de compléter mon avis si vous le souhaitez et bon courage pour la suite des opérations .

JC_Dusse · Answer

Ok je pense avoir compris. Quel est l'intérêt des poutres précontraintes par rapport aux IPNs?
Un peu plus haut, vous avez écrit: "L'idéal là dessus est une dalle poutrelles hourdis". Quel avantage a la dalle poutrelles hourdis par rapport à du parquet posé sur bastaing (2x5m)?

Epoisses21 · Answer

Si vous obtez pour le plancher bois, pas du basting de 5m, il vous faut , mais du madrier de 10 x 22, entre axe 45, Osb de 19, poser perpendiculairement aux madriers, entretoises deux lignes pour 5 m

Epoisses21 · Answer

Isolation dans l'épaisseur de 22, vue ce matin

Epoisses21 · Answer

Sur le plancher OSB, passer toute les gaines élec, eau chaude et froide, une chape de 5 cm pour tout cacher, noyer, puis chauffage sol s'il y  a ou revêtement final

Epoisses21 · Answer

Bjr JC, quelles est la nature de sol chez vous, je vais vous faire un devis anonyme , juste pour avoir un ordre d'idée, dés, poteaux, poutres, dalle et escalier le tout en béton

JC_Dusse · Answer

Bonjour et encore une fois merci pour tous vos conseils,
Atlassaturn dit plus haut que la solution bois serait moins chère que la solution dalle sur hourdis. Si tel est le cas, alors j'opterais donc plutôt pour cette solution. Est-ce qu'avec la solution bois, je pourrais quand-même avoir une salle de bain ? Ou est-ce qu'il faut une dalle béton pour construire une salle d'eau ?
Pour résumer ce que j'ai compris de la solution bois, il faudrait :
-	4 x fondation pour poteaux (1m x 1m x 1m ?)
-	4 x poteaux 30cm x 20 cm x 250cm
-	5 x poutres précontraintes 20 cm x 25 cm x 400cm
-	90 x madriers de 10cm x 22cm x 500cm
-	Dalle OSB
Ce qui ressemblerait à ca (vue d'en haut) :
http://image.noelshack.com/fichiers/2013/36/1378543260-plancher.jpg
N'hésitez pas à me corriger, si j'ai mal compris quelquechose.

Epoisses, quand vous parlez d'isolation, c'est de l'isolation thermique ou phonique ? Est-ce que ca vaut vraiment le coup de poser 200m² d'isolants thermiques? Si oui j'imagine qu'il ne suffit pas d'isoler thermiquement le 1 er étage du plancher, mais qu'il faut également isoler ce plancher de l'étage d'en dessous. Il faudrait donc poser une couche d'isolant au dessus de la dalle OSB et une couche entre les poutres précontraintes et le faux plafond du rez-de chaussée (en tout 400m² donc). Ca me parait beaucoup pour un plancher qui est principalement composé de bois. C'était le sujet de mon premier post :
https://bricolage.linternaute.com/forum/affich-120718760-isolation-plancher-sur-ipn
Ensuite Epoisses propose de couler une chape sur l'OSB pour cacher gaines et canalisation. Une chape de quoi ? Ne serait-ce pas plus astucieux de tout faire passer en dessous, entre les poutres précontraintes et le faux plafond du rez-de-chaussée ? Ça m'éviterait de devoir couler une chape de 200m².
Vous proposez un chauffage au sol. Je n'y avais pas pensé. Est-ce que le chauffage au sol marche aussi sur un plancher en bois sans dalle de béton ? Est-ce avantageux par rapport au chauffage classique ?

Epoisses21 · Answer

en fait il faudrait poser les madriers à 50 d'axe en axe, les plaques OSB 250 x 67, il faudrait les poser perpendiculaire et non parallèle comme voir dessin, donc 250 : 5 = 50 d'axe en axe ou 250 : 6 = 41,6 de façon à ce que les joints de largeur de plaque tombent toujours sur l'axe d'un madrier, pas de joint entre deux plaques entre deux madriers

Epoisses21 · Answer

non pas d'isolant sur les plaques osb, sauf si chauffage élec isolation  polystyrène spécial chauffage sol

Epoisses21 · Answer

oui il faut isoler le plancher entre le rdc grange et le rdc habité, de même que le plafond du logement, pas chauffer les combles  sauf si aménagés

Epoisses21 · Answer

gaines élec et eau chaude et froide sous les madriers ne me parait pas judicieux, j'ai proposé dessus osb pour protéger le circuit d'eau chaude  ensuite une chape ce ciment 250 kg pour fermer les gaines, épaisseur 5cm

Epoisses21 · Answer

Je sais bien que tout est possible, mais une portée de 10m, quelle épaisseur du plancher? je ne vous dis pas et à quel prix? Pour une dalle préfa béton, une ligne de poteaux, une poutre de 20m , 5 x 4m, deux travées de 5m, çà colle, pour un plancher bois, moins lourd c'est sûr, moins cher je ne suis pas sûr. Je serais tenté de vous proposer deux lignes de poteaux et 2 poutres de 20m, donc trois travées de 3,30 et là pas de soucis, les madriers de 5 m en 10 x 22 deviennent des bastings de 6,5 x 18, moins de flexion, entre axe 0,50, multiple de 250, une longueur d'OSB de 22mm, un gain sur le bois, une plus value sur les poteaux et poutres. Une poutre précontrainte sur les poteaux, de 4m en 20 x 25cm coûte 400 euros sans la pose, dans le cas de deux lignes de poteaux, les poutres béton à 400 euros ne sont plus utiles, vous posez à la place du madrier de 10 x 30 deux par travées, assemblés par boulons de charpente et ne coûte pas 400 euro, sur les poteaux sur lequel viens se poser les bastings. Et pour être 100% bois, pourquoi ne pas remplacer les poteaux béton sur dés d'1 mètre cube, par des poteaux bois de 25 x 25 x 220 cm de hauteur, l'ensemble du plancher repose sur 8 poteaux, moi çà me plait bien et soulage fortement les murs de façade sans fondations

Epoisses21 · Answer

Bjr J.C. zoom sur les entretoise s entre chaque solives du plancher afin de le rigidifier

JC_Dusse · Answer

Bonjour tout le monde,

Epoisses, vous êtes de l'avis qu'un plancher bois ne serait pas plus cher qu'un plancher dalle béton. Atlassaturn est de l'avis contraire. C'est le point le plus important de ma question: qu'est-ce qui reviendrait le moins cher ?
Epoisses pourriez-vous svp me donner un ordre de grandeur du prix pour un plancher dalle béton ?
Atlassaturn pourriez-vous svp me donner un ordre de grandeur du prix d'un plancher bois ?
Avoir des chiffres concrets me permettrait de m'aider dans mes choix.
Merci d'avance !
P.S. : je préfèrerais éviter une solution avec deux lignes de poteaux comme proposée plus haut par Epoisses. Deux lignes de poteaux m'obligeraient à réduire la taille maximale des pièces en bas (je pense me faire un grand salon en bas).

Epoisses21 · Answer

devis estimatif d'une dalle préfa béton

Epoisses21 · Answer

désolé, une grosse erreur sur mon devis, je recommence

Epoisses21 · Answer

Bjr devis corrigé présent hier soir plus là ce matin je ne comprend pas
Bon dimanche à tous

Epoisses21 · Answer

je refais un essais

atlassaturn · Answer

Bonjour 
Je retrouve le problème après quelques jours en montagne . Comme disait Jean Ferrat :"que la montagne est belle" , même si l'automne n'est pas encore arrivé !
Mais là n'est pas le problème , il y a plusieurs remarques ou questions , qui plus est ouvertes , donc qui appellent plusieurs réponses . Pour essayer de répondre , il faut prendre les problèmes dans un certain ordre ! 
La première question est le choix entre plancher bois et dalle béton . Dans vos critères , le coût est primordial , mais le coût lui-même dépend d'autres choix : le mode de chauffage , les aspects esthétiques et les possibilités d'autoconstruction .

Choix du mode de chauffage : chauffage par le sol ou non . Un chauffage par accumulation dans une chape impose une chape massive ayant une forte inertie , donc une masse importante , c'est à dire au moins 5 cm de béton , soit plus de 100 kg/m2 , c'est à dire plus que ce que j'avais pris en compte pour les charges permanentes (100 kg/m2) . Donc les dimensions de bastaings recommandées (75X250)  , sont à augmenter . C'est encore plus vrai pour les madriers (100X220) , dont l'inertie est plus faible même si ils sont plus volumineux , (je ne parle pas des bastaings de  65X180 en 5M de long proposés au début ) .
La chape pour chauffage par le sol ne peut pas être la chape de forme pour noyer les canalisations électriques ou sanitaire , elle est obligatoirement en plus . Pour ce qui est des canalisations vous pouvez très bien les fixer sous le plancher OSB . C'est un peu plus compliqué que de les poser et les fixer sur le plancher , mais ça vous évite une chape de forme . Par ailleurs de fixer les canalisations sous le plancher ou contre les bastaings vous permettra de donner une pente pour les canalisations eaux usées ou pour vidanger les tuyauteries eau chaude eau froide , en cas d'absence prolongée .
Donc première question : voulez vous faire un chauffage par le sol ???
L'intérêt du chauffage par le sol est double : avoir un sol qui n'est pas froid au contact : dans votre cas , avec un plancher bois , la possibilité de mettre plus de 20 cm d'isolation et le fait que le rez de chaussée pourrait être habitable , c'est un faux problème .
Autre avantage c'est dans le cas d'un chauffage électrique , d'accumuler la chaleur en heures creuses , pour bénéficier d'un tarif réduit .
Voulez vous mettre un chauffage électrique ???

Autre aspect du problème : voulez vous avoir des poutres apparentes au rez de chaussée pour un aspect esthétique dans le séjour ???
Si vous voulez avoir des poutres apparentes , cela exclue les bastaings , les entretoises (obligatoires avec des bastaings compte tenu de leur longueur par rapport à leur élancement) , les canalisations sous le plancher OSB et également le plancher OSB (il faudrait des lames de parquet apparentes ) .
Donc voulez vous des poutres apparentes au rez de chaussée ??? Ce sera plus compliqué et plus cher !

Dernier aspect : est ce que la possibilité de faire vous même est importante ?
Dans ce cas la solution bois est certainement plus à la portée d'un particulier (la solution dalle béton implique un minimum de matériel : des dizaines d'étais des serre-joints , des planches de coffrage éventuellement des moyens de manutention . La solution bois implique d'être deux pour mettre en place les solives et un bon matériel de perçage vissage  , qui reservira !
 
Donc les questions sont :
-Avez vous retenu un chauffage électrique ?
-Si oui , cela passe-t-il par un chauffage par accumulation dans une dalle  
-souhaitez vous du point de vue esthétique des poutres apparentes au rez de chaussée ?
-est ce que la possibilité de faire vous même est primordiale ? (étant entendu que ce n'est faisable qu'à deux , ne serait ce que pour la manutention des poutres .

atlassaturn · Answer

J'avais complété ma réponse par quelques chiffres , mais je n'ai pas du valider la modification !
 Le coût de la solution plancher bois dépend des points ci-dessus (chauffage par le sol ou non , poutres apparente ou non et bien sur réalisation en auto-construction ou sous-traitance ) . D'autres points peuvent influer sur le prix :nature du terrain et importance des fondations , nature des murs et facilité pour encastrer les poutres dans les murs .
Je reviendrai sur le problème des fondations , les variations de coût des fondations en fonction du terrain reste dans la marge d'incertitude , compe tenu des imprécisions ;
Si on en reste à la solution de base : plancher simple OSB sur solives non apparentes , l'ensemble des fournitures devraient être inférieur à 10000€ :
-bois de charpente : 4000€ 
- OSB 3 : 2000€ ,
- fournitures diverses : vis , isolants entre les bastaings , feutre pour découpler le plancher des solives , outillage , location machine et béton pour fondation : 3000€
Une enveloppe de 10000€ est très grossière mais reste une valeur plafond .
Après il y a le travail : ça dépend des personnes et de leur expérience , mais pour des non-professionnels , cela doit représenter 2 à 3 semaines à deux .
Pour un professionnel cela devrait représenter moins de 150 heures facturées  mais comme il ne s'agit pas d'un travail classique les estimations peuvent varier !

Epoisses21 · Answer

Bonjour, un  plafond bois toutes poutres apparentes devient excessif, il est question plus haut de faux plafond sous les solives. j'insiste sur deux lignes porteuses, même en madrier de 5m, trop long.Pour un plafond toutes poutres apparentes, il faut au minimum 3 lignes porteuses, 10 : 3 même encore trop long. L'idéal serait pour esthétique , poteaux ,liens et poutres sur les poteaux, en chêne et le reste sapin, puis faux plafond.

Epoisses21 · Answer

Ne pas perdre de vue que nous sommes au rdc de la grange et qu'il faut créer un plancher porteur du premier étage, soins pas nécéssaire sauf pour le plafond du salon au rdc. Ne pas perdre de vue aussi que ce travail va être reproduit en plafond étage entre les combles, et là il faudra du soin, mais seul linternaute décide et il serait bien qu'il réponde aux questions. 
Bonne journée

JC_Dusse · Answer

Bonjour,
Je pensais vous avoir répondu hier soir, mais visiblement ma réponse n'a pas été publiée. C'est pas grave, je recommence ...

Pour répondre aux questions d'Atlassaturne :
-Avez vous retenu un chauffage électrique ? 
Oui je pense installer une pompe à chaleur eau-eau.

-Si oui , cela passe-t-il par un chauffage par accumulation dans une dalle 
L'idée du chauffage par le sol me plaît. Si je vous ai bien compris, le chauffage par le sol implique forcément une dalle pour accumuler la chaleur. Donc oui, il faudra que je coule une dalle puisque je pense installer un chauffage par le sol.
Du coup par-dessus, je ne sais pas encore ce que je mets : soit du parquet, soit du carrelage.

-souhaitez vous du point de vue esthétique des poutres apparentes au rez de chaussée ? 
Pas forcément. Si c'est plus cher, alors non, je m'en passerai.

-est ce que la possibilité de faire vous même est primordiale ? (étant entendu que ce n'est faisable qu'à deux , ne serait ce que pour la manutention des poutres .
Oui, c'est primordiale. Je pense pouvoir me faire aider pour les tâches qui nécessitent d'être à deux. De plus je pensais bien m'acheter un peu de matériel pour faire des coffrages.


Pour répondre aux questions d'Epoisses :
En fait je pense que je vous avais mal compris : j'avais compris que vous me conseilliez un plancher dalle béton plutôt qu'un plancher bois.
Je vous confirme bien que le rez-de-chaussée et l'étage seront habitables.
La solution deux lignes de poteaux présentent effectivement des intérêts. Mais dans la mesure du possible, je préfèrerais l'éviter pour pouvoir avoir un grand salon sans poteaux au  milieu.

atlassaturn · Answer

Bonsoir
Je ne sais pas où en est votre projet, est-il toujours en phase d'études ? 
J'avais un certain nombre de remarques , que je n'ai pas pris le temps de formuler (fondations des piliers , avantages et inconvénients d'un chauffage basse température par la dalle , fixations des poutres dans le cas de la solution plancher bois ...)
Comme chaque point ne fait pas l'objet d'une réponse en quelques lignes , mais necessite un certain temps pour préparer et rédiger une réponse , est ce toujours d'actualité ?

JC_Dusse · Answer

Bonjour Atlassaturne,
le projet en est toujours à la phase d'étude. Toutes vos remarques sont les bienvenues!
Merci d'avance.

Construire un étage dans une grange existante

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