Pompe à chaleur
retor
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Confusioux - 1 oct. 2013 à 16:14
Confusioux - 1 oct. 2013 à 16:14
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7 réponses
Bonjour,
Il faudrait faire une petite étude chiffrée pour pouvoir faire une comparaison.
Déjà il faut savoir quelle région vous habitez pour connaître la T° minimale.
A quelle T° chauffez-vous?
Quel est le volume que vous chauffez actuellement?
Il faut savoir qu'une PAC tourne de 2 à 3 de COP ( COefficient de Performance) c'est à dire que pour 1000 calories absorbées elle en restitue de 2000 à 3000, ceci suivant la T° extérieure qui lorsque elle descend à -15°C elle ne peut plus chauffer ( il faut un appoint ) son COP descendant à 0. L'EJP ne vous servira pas beaucoup puisqu'il est de 24 H à 7 Heures ( à vérifier) heures auxqu'elles la PAC n'est plus sollicitée.
Perso j'ai une PAC pour l'eau chaude et bien, même en étant dans le sud-ouest où la T° descend rarement en dessous de -8°C, son COP voisin de 2,5, elle s'arrête dés que l'air ambiant est à +15°C ( ceci en raison de sa construction)et je suis obligé de passer sur résistance de fin octobre à mi Mars. Heureusement que j'ai aussi l'EJP et je vais être obligé de mettre une horloge Heures pleines/heures creuse pour optimiser ma conso en fonction du tarif étant donné que c'est un cumulus de 200 L.
Il faudrait voir si vous avez des voisins qui ont une PAC avec quelques éléments de comparaison: soyez prudent quand même car celui qui à fait un choix croit que c'est toujours le meilleur même sans chiffres.
J'en conviens c'est un casse-tête un tel choix, et pas beaucoup d'aides désintéressées surtout de la part d'un vendeur.
Cordialement
Il faudrait faire une petite étude chiffrée pour pouvoir faire une comparaison.
Déjà il faut savoir quelle région vous habitez pour connaître la T° minimale.
A quelle T° chauffez-vous?
Quel est le volume que vous chauffez actuellement?
Il faut savoir qu'une PAC tourne de 2 à 3 de COP ( COefficient de Performance) c'est à dire que pour 1000 calories absorbées elle en restitue de 2000 à 3000, ceci suivant la T° extérieure qui lorsque elle descend à -15°C elle ne peut plus chauffer ( il faut un appoint ) son COP descendant à 0. L'EJP ne vous servira pas beaucoup puisqu'il est de 24 H à 7 Heures ( à vérifier) heures auxqu'elles la PAC n'est plus sollicitée.
Perso j'ai une PAC pour l'eau chaude et bien, même en étant dans le sud-ouest où la T° descend rarement en dessous de -8°C, son COP voisin de 2,5, elle s'arrête dés que l'air ambiant est à +15°C ( ceci en raison de sa construction)et je suis obligé de passer sur résistance de fin octobre à mi Mars. Heureusement que j'ai aussi l'EJP et je vais être obligé de mettre une horloge Heures pleines/heures creuse pour optimiser ma conso en fonction du tarif étant donné que c'est un cumulus de 200 L.
Il faudrait voir si vous avez des voisins qui ont une PAC avec quelques éléments de comparaison: soyez prudent quand même car celui qui à fait un choix croit que c'est toujours le meilleur même sans chiffres.
J'en conviens c'est un casse-tête un tel choix, et pas beaucoup d'aides désintéressées surtout de la part d'un vendeur.
Cordialement
Bonjour
Quelques questions complémentaires pour compléter les conseils de Rajea.
Quelle est la température de fonctionnement des radiateurs (température départ et retour chaudière) quand le froid est le plus vif ?
Quelle est votre situation géographique exacte ?
Pour faire un calcul de rentabilité, même grossier, il faudrait connaitre l'investissement.
Un bon point pour vous, votre chaudière qui vous permettra d'effacer les heures de pointe EJP....ou de compléter éventuellement votre PAC.
A+
Quelques questions complémentaires pour compléter les conseils de Rajea.
Quelle est la température de fonctionnement des radiateurs (température départ et retour chaudière) quand le froid est le plus vif ?
Quelle est votre situation géographique exacte ?
Pour faire un calcul de rentabilité, même grossier, il faudrait connaitre l'investissement.
Un bon point pour vous, votre chaudière qui vous permettra d'effacer les heures de pointe EJP....ou de compléter éventuellement votre PAC.
A+
Bonjour rajea
Nous habitons la région Agenaise.Le coût de la pompe à chaleur est de 19200€,prix comprenant installation mise en route garantie 5 ans pièce ,main d'oeuvre,déplacement.Le vendeur nous a bien précisé qu'il n'était pas le moins cher mais pas le plus cher.C'est bien beau de garder la chaudière fuel mais si c'est pour s'en servir aux grands froids,où va être l'économie notre but serait de se passer du fuel.Difficile de dire la température de sortie et d'arrivée d'eau aux radiateurs car le thermostat de la chaudière ( la vanne ) fonctionne mal c'est au "jugé" et si la chaudière nous lâche nous serons bien obligés de ne fonctionner qu'avec la pompe à chaleur.
D'après le technicien qui est venu voir pour le devis,l'eau des radiateurs n'est pas à 65° donc je ne peux en dire plus.Les radiateurs n'ont pas de thermostat.
Merci toujours pour votre collaboration dans notre recherche et pour vos conseils.
Nous habitons la région Agenaise.Le coût de la pompe à chaleur est de 19200€,prix comprenant installation mise en route garantie 5 ans pièce ,main d'oeuvre,déplacement.Le vendeur nous a bien précisé qu'il n'était pas le moins cher mais pas le plus cher.C'est bien beau de garder la chaudière fuel mais si c'est pour s'en servir aux grands froids,où va être l'économie notre but serait de se passer du fuel.Difficile de dire la température de sortie et d'arrivée d'eau aux radiateurs car le thermostat de la chaudière ( la vanne ) fonctionne mal c'est au "jugé" et si la chaudière nous lâche nous serons bien obligés de ne fonctionner qu'avec la pompe à chaleur.
D'après le technicien qui est venu voir pour le devis,l'eau des radiateurs n'est pas à 65° donc je ne peux en dire plus.Les radiateurs n'ont pas de thermostat.
Merci toujours pour votre collaboration dans notre recherche et pour vos conseils.
Pardon confusioux
je manque de technique j'ai adressé la réponse à votre courrier à rajea je n'avais pas fait attention qu'une autre personne voulait me renseigner.Encore toutes mes excuses.
je manque de technique j'ai adressé la réponse à votre courrier à rajea je n'avais pas fait attention qu'une autre personne voulait me renseigner.Encore toutes mes excuses.
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abgech
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mardi 1 octobre 2013
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Modifié par abgech le 1/10/2013 à 13:11
Modifié par abgech le 1/10/2013 à 13:11
Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur ce forum et je pense que, compte tenu de ma formation d'ingénieur (à la retraite), je peux apporter quelques explications par rapport aux PAC, même si ce n'est pas vraiment ma spécialité.
Il faut bien avoir en tête que pour obtenir un bon rendement d'une PAC, il faut que la différence de température entre la source et le circuit de chauffage soit la plus petite possible. C'est donc totalement illusoire de vouloir obtenir 80° à partir d'une source à -15° avec un bon rendement.
1) Pour la source, essentiellement deux techniques :
A) Géothermie, faible profondeur, on peut admettre une température moyenne de la source d'environ 10°, c'est la source la plus efficace (hors eau courante de surface, mais cela implique de telles formalités que c'est difficilement accessible à un particulier).
a) Horizontal
Un serpentin est posé à une profondeur de 80 cm à 1m. Sa longueur dépend de la quantité de chaleur à soutirer. Typiquement, une surface équivalente à 1,5 fois la surface à chauffer. Difficile à envisager en rénovation, à cause des travaux importants à effectuer, au surplus, cette surface ne peut plus recevoir de plantation d'arbres. À la construction, c'est une solution relativement peu couteuse.
b) Vertical
Un forage vertical reçoit 2 (ou 4) tubes, l'un des tubes reçoit le fluide froid, qui descend et remonte dans l'autre tube. Attention, l'échange thermique ne se fait pas au fond, mais tout au long de la tubulure (c'est en fait un serpentin déroulé verticalement). La profondeur de forage dépend de la puissance souhaitée (typiquement de 100 m à 250 m.). C'est une solution stable mais couteuse, qui peut être envisagée en rénovation (dans la mesure où l'on peut amener la foreuse sur place). L'empreinte au sol est quasiment nulle.
B) Aérothermie
C'est l'air ambiant qui est utilisé (temp. -20° / 40°). Solution bien moins efficace que la géothermie mais aussi bien moins couteuse. Sans problème en rénovation (sauf, peut-être les voisins à cause du bruit).
2) Restitution de la chaleur
A) Par circulation d'air
Solution la plus efficace, l'air est pulsé à basse température (20° / 22°). Autre avantage : peut être utilisé pour la climatisation en été. En revanche, difficilement envisageable en rénovation à cause des importants travaux à faire (faux plafonds entre autres). La solution d'air pulsé que l'on voit habituellement pour les climatiseurs est à rejeter : vraiment très peu confortable, air glacé l'été ou trop chaud l'hiver tombant directement sur le corps.
B) Par plancher chauffant, reste très performant, peut aussi être utilisé pour rafraichir en été (mais pas vraiment climatiser). En rénovation, importants travaux, mais envisageables.
C) Par radiateur à basse température BT (35° à 40°), assez performant, mais surface de chauffe relativement importante, il existe maintenant des radiateurs à plusieurs couches diminuant sensiblement l'encombrement. Solution tout à fait envisageable en rénovation, il suffit de remplacer les radiateurs.
D) En utilisant les radiateurs existants à haute température HT (60° à 85°). Solution très peu performante.
En résumé, et dans l'ordre de performance décroissant (à mon avis l'aérothermie n'est qu'un pis aller) :
1) Géothermie + air pulsé : excellent rendement, pas spécialement plus couteux qu'un chauffage classique en neuf, mais pratiquement pas possible et très couteux en rénovation (faute, souvent d'un plafond de hauteur suffisante).
2) Géothermie + plancher : très bon rendement, mais certaines personnes ne supportent pas le chauffage par le sol. Pas plus couteux que le traditionnel en construction, travaux relativement importants en rénovation.
3) Géothermie + radiateurs BT : bon rendement et bon compromis en rénovation.
4) Géothermie + radiateurs HT : mauvais rendement. À proscrire totalement en construction (et se poser des questions par rapport à un constructeur qui le proposerait). En rénovation, sans doute un mauvais choix, il vaut mieux investir en remplaçant les radiateurs HT par des BT, le retour sur investissement se fait en 2-3 ans, sans compter le confort accru.
5) Aérothermie + air pulsé : attelage totalement déséquilibré. Si l'on investi pour l'air pulsé, faire un petit pas de plus pour la géothermie.
6) Aérothermie + pancher : même remarque que pour 5).
7) Aérothermie + radiateur BT : Un compromis acceptable lorsque l'on ne peut pas passer à la géothermie.
8) Aérothermie + radiateur HT : La pire des solutions (en fait, ce n'est même pas une solution), on combine tous les inconvénients. C'est, malheureusement, le système que l'on rencontre souvent en rénovation. La plupart du temps pour des raisons financières. Mais c'est un calcul à très très court terme. En 2-3 ans l'économie sur les solutions BT est mangée et bonjour les dépenses. À mon avis, c'est quasiment de l'escroquerie (pas forcément au sens étroitement juridique du terme) de le proposer.
Les PAC, cela marche très bien, le matériel est, dans la plupart de cas, de bonne qualité. Ce qui pèche, ce sont les installateurs, l'immense majorité n'est absolument pas qualifiée dans ce domaine. C'est très différent d'un chauffagiste classique. La plupart des gens mécontents le sont non pas à cause du matériel, mais de l'installateur. Si le matériel casse ou tombe en panne, c'est dans la quasi totalité des cas à cause d'une installation mal faite et d'un réglage aberrant.
Parlons maintenant de ma réalisation personnelle. J'ai une maison de 160 m2, sur deux niveaux, dans un climat relativement rude (Suisse) chauffée initialement à l'électricité. Moyennement isolée par 8 cm de laine de verre entre les plots de 20 cm extérieurs et le galandage de 6 cm de briques plâtrières intérieures.
Il y a 5 ans, j'ai remplacé la totalité de mes fenêtres doubles par des fenêtres triples vitrage à l'argon. Déjà près de 40 % d'économie sur le chauffage.
Il y a deux ans, j'ai installé une PAC avec géothermie verticale (forage à 200 m), le forage et les tubes installés sont garantis 50 ans.
J'ai réalisé dans toute la maison une installation de radiateurs BT (j'ai hésité de mettre un plancher chauffant dans les salles à vivre, salon, cuisine, mais j'ai reculé devant les travaux à faire tout en habitant la maison).
Un ballon tampon de 300 l fait intermédiaire entre la PAC et le circuit de chauffage.
Pour l'eau chaude sanitaire (ECS), un ballon de 400 l, réchauffé en priorité par un capteur solaire de 5 m2 (j'ai un toit bien orienté), le complément éventuel est fait par la PAC durant les heures de nuit. L'ECS est pratiquement assurée à 100 % par le solaire durant 4 mois par année (bon, le "printemps" dernier ...). Sur un plan annuel, j'estime que le solaire me fournit 60 % de mon ECS.
Avec cette installation, j'ai divisé ma facture d'électricité par 4.
Parlons maintenant des choses qui fâchent, le prix.
Forage : 26.000 FS.
Circuit de chauffage (à créer) et radiateurs BT : 22.000 FS.
Capteur solaire : 6.000 FS
PAC+Ballons+régulation : 26.000 FS.
Soit un total de 80.000 FS. J'ai pu me faire faire deux factures qui ont passé sur deux années fiscales différentes si bien que j'ai fait une économie d'impôt que j'estime à 35.000 FS (on est bien soutenu pour ce genre de réalisation. la Suisse se donne les moyens d'abandonner l'électro-nucléaire).
Soit un prix de revient d'environ 45.000 FS (38.000 € environ). Selon mes calculs, cet investissement me sera remboursé en une quinzaine d'années par économie d'énergie électrique, en admettant un prix de l'électricité constant, alors que ce prix va, sans aucun doute, augmenter.
Si un membre désire d'autres informations, je suis à disposition.
Je viens de m'inscrire sur ce forum et je pense que, compte tenu de ma formation d'ingénieur (à la retraite), je peux apporter quelques explications par rapport aux PAC, même si ce n'est pas vraiment ma spécialité.
Il faut bien avoir en tête que pour obtenir un bon rendement d'une PAC, il faut que la différence de température entre la source et le circuit de chauffage soit la plus petite possible. C'est donc totalement illusoire de vouloir obtenir 80° à partir d'une source à -15° avec un bon rendement.
1) Pour la source, essentiellement deux techniques :
A) Géothermie, faible profondeur, on peut admettre une température moyenne de la source d'environ 10°, c'est la source la plus efficace (hors eau courante de surface, mais cela implique de telles formalités que c'est difficilement accessible à un particulier).
a) Horizontal
Un serpentin est posé à une profondeur de 80 cm à 1m. Sa longueur dépend de la quantité de chaleur à soutirer. Typiquement, une surface équivalente à 1,5 fois la surface à chauffer. Difficile à envisager en rénovation, à cause des travaux importants à effectuer, au surplus, cette surface ne peut plus recevoir de plantation d'arbres. À la construction, c'est une solution relativement peu couteuse.
b) Vertical
Un forage vertical reçoit 2 (ou 4) tubes, l'un des tubes reçoit le fluide froid, qui descend et remonte dans l'autre tube. Attention, l'échange thermique ne se fait pas au fond, mais tout au long de la tubulure (c'est en fait un serpentin déroulé verticalement). La profondeur de forage dépend de la puissance souhaitée (typiquement de 100 m à 250 m.). C'est une solution stable mais couteuse, qui peut être envisagée en rénovation (dans la mesure où l'on peut amener la foreuse sur place). L'empreinte au sol est quasiment nulle.
B) Aérothermie
C'est l'air ambiant qui est utilisé (temp. -20° / 40°). Solution bien moins efficace que la géothermie mais aussi bien moins couteuse. Sans problème en rénovation (sauf, peut-être les voisins à cause du bruit).
2) Restitution de la chaleur
A) Par circulation d'air
Solution la plus efficace, l'air est pulsé à basse température (20° / 22°). Autre avantage : peut être utilisé pour la climatisation en été. En revanche, difficilement envisageable en rénovation à cause des importants travaux à faire (faux plafonds entre autres). La solution d'air pulsé que l'on voit habituellement pour les climatiseurs est à rejeter : vraiment très peu confortable, air glacé l'été ou trop chaud l'hiver tombant directement sur le corps.
B) Par plancher chauffant, reste très performant, peut aussi être utilisé pour rafraichir en été (mais pas vraiment climatiser). En rénovation, importants travaux, mais envisageables.
C) Par radiateur à basse température BT (35° à 40°), assez performant, mais surface de chauffe relativement importante, il existe maintenant des radiateurs à plusieurs couches diminuant sensiblement l'encombrement. Solution tout à fait envisageable en rénovation, il suffit de remplacer les radiateurs.
D) En utilisant les radiateurs existants à haute température HT (60° à 85°). Solution très peu performante.
En résumé, et dans l'ordre de performance décroissant (à mon avis l'aérothermie n'est qu'un pis aller) :
1) Géothermie + air pulsé : excellent rendement, pas spécialement plus couteux qu'un chauffage classique en neuf, mais pratiquement pas possible et très couteux en rénovation (faute, souvent d'un plafond de hauteur suffisante).
2) Géothermie + plancher : très bon rendement, mais certaines personnes ne supportent pas le chauffage par le sol. Pas plus couteux que le traditionnel en construction, travaux relativement importants en rénovation.
3) Géothermie + radiateurs BT : bon rendement et bon compromis en rénovation.
4) Géothermie + radiateurs HT : mauvais rendement. À proscrire totalement en construction (et se poser des questions par rapport à un constructeur qui le proposerait). En rénovation, sans doute un mauvais choix, il vaut mieux investir en remplaçant les radiateurs HT par des BT, le retour sur investissement se fait en 2-3 ans, sans compter le confort accru.
5) Aérothermie + air pulsé : attelage totalement déséquilibré. Si l'on investi pour l'air pulsé, faire un petit pas de plus pour la géothermie.
6) Aérothermie + pancher : même remarque que pour 5).
7) Aérothermie + radiateur BT : Un compromis acceptable lorsque l'on ne peut pas passer à la géothermie.
8) Aérothermie + radiateur HT : La pire des solutions (en fait, ce n'est même pas une solution), on combine tous les inconvénients. C'est, malheureusement, le système que l'on rencontre souvent en rénovation. La plupart du temps pour des raisons financières. Mais c'est un calcul à très très court terme. En 2-3 ans l'économie sur les solutions BT est mangée et bonjour les dépenses. À mon avis, c'est quasiment de l'escroquerie (pas forcément au sens étroitement juridique du terme) de le proposer.
Les PAC, cela marche très bien, le matériel est, dans la plupart de cas, de bonne qualité. Ce qui pèche, ce sont les installateurs, l'immense majorité n'est absolument pas qualifiée dans ce domaine. C'est très différent d'un chauffagiste classique. La plupart des gens mécontents le sont non pas à cause du matériel, mais de l'installateur. Si le matériel casse ou tombe en panne, c'est dans la quasi totalité des cas à cause d'une installation mal faite et d'un réglage aberrant.
Parlons maintenant de ma réalisation personnelle. J'ai une maison de 160 m2, sur deux niveaux, dans un climat relativement rude (Suisse) chauffée initialement à l'électricité. Moyennement isolée par 8 cm de laine de verre entre les plots de 20 cm extérieurs et le galandage de 6 cm de briques plâtrières intérieures.
Il y a 5 ans, j'ai remplacé la totalité de mes fenêtres doubles par des fenêtres triples vitrage à l'argon. Déjà près de 40 % d'économie sur le chauffage.
Il y a deux ans, j'ai installé une PAC avec géothermie verticale (forage à 200 m), le forage et les tubes installés sont garantis 50 ans.
J'ai réalisé dans toute la maison une installation de radiateurs BT (j'ai hésité de mettre un plancher chauffant dans les salles à vivre, salon, cuisine, mais j'ai reculé devant les travaux à faire tout en habitant la maison).
Un ballon tampon de 300 l fait intermédiaire entre la PAC et le circuit de chauffage.
Pour l'eau chaude sanitaire (ECS), un ballon de 400 l, réchauffé en priorité par un capteur solaire de 5 m2 (j'ai un toit bien orienté), le complément éventuel est fait par la PAC durant les heures de nuit. L'ECS est pratiquement assurée à 100 % par le solaire durant 4 mois par année (bon, le "printemps" dernier ...). Sur un plan annuel, j'estime que le solaire me fournit 60 % de mon ECS.
Avec cette installation, j'ai divisé ma facture d'électricité par 4.
Parlons maintenant des choses qui fâchent, le prix.
Forage : 26.000 FS.
Circuit de chauffage (à créer) et radiateurs BT : 22.000 FS.
Capteur solaire : 6.000 FS
PAC+Ballons+régulation : 26.000 FS.
Soit un total de 80.000 FS. J'ai pu me faire faire deux factures qui ont passé sur deux années fiscales différentes si bien que j'ai fait une économie d'impôt que j'estime à 35.000 FS (on est bien soutenu pour ce genre de réalisation. la Suisse se donne les moyens d'abandonner l'électro-nucléaire).
Soit un prix de revient d'environ 45.000 FS (38.000 € environ). Selon mes calculs, cet investissement me sera remboursé en une quinzaine d'années par économie d'énergie électrique, en admettant un prix de l'électricité constant, alors que ce prix va, sans aucun doute, augmenter.
Si un membre désire d'autres informations, je suis à disposition.
Bonjour
Deux mots pour compléter l'exposé, déjà très exhaustif, de Abgech.
Géothermie: seul le système vertical mérite le nom. La nappe déroulée en surface devrait s'appeler Héliothermie. Les calories sont amenées par le rayonnement solaire soit directement soit par les pluies.
La surface avancée par Abgech est très insuffisante: on ne peut espérer récupérer plus de 10 à 15 W/m de tube enterré, et donc....
La question de la récupération sur nappe ou cours d'eau n'a pas été abordée.
Aérothermie: Le système est moins catastrophique que ne l'avance Abgech, Et c'est heureux car il reste le plus facile à mettre en oeuvre.
La solution aérothermie + air pulsé, quand elle est basée sur des aérothermes ou des ventilo-convecteurs intérieurs reste rentable car elle permet d'utiliser des calories fournies par l'unité extérieure à basse température (35 à 45°)
A+
Deux mots pour compléter l'exposé, déjà très exhaustif, de Abgech.
Géothermie: seul le système vertical mérite le nom. La nappe déroulée en surface devrait s'appeler Héliothermie. Les calories sont amenées par le rayonnement solaire soit directement soit par les pluies.
La surface avancée par Abgech est très insuffisante: on ne peut espérer récupérer plus de 10 à 15 W/m de tube enterré, et donc....
La question de la récupération sur nappe ou cours d'eau n'a pas été abordée.
Aérothermie: Le système est moins catastrophique que ne l'avance Abgech, Et c'est heureux car il reste le plus facile à mettre en oeuvre.
La solution aérothermie + air pulsé, quand elle est basée sur des aérothermes ou des ventilo-convecteurs intérieurs reste rentable car elle permet d'utiliser des calories fournies par l'unité extérieure à basse température (35 à 45°)
A+
