Dualité isolant mince / fibre de bois [Résolu]

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29 décembre 2017
- 13 août 2015 à 15:18 - Dernière réponse :  lucienpel
- 17 août 2015 à 18:10
Bonjour.

J'ai pour contrainte d'avoir des combles où un isolant mince (IM) non respirant a été agrafé contre les chevrons. Cet isolant restera, et je veux rajouter de la fibre de bois de 200mm avec une membrane HPV, puis le placo et enfin la peinture microporeuse qui va bien.

Mais voila le dilème: L'IM doit présenter une tranche d'air entre lui même et la fibre de bois pour être efficasse, alors que d'après un conseillé, style ADEME, la fibre de bois doit être contre l'IM pour que le point de rosé (point de fusion de l'eau) ne puisse pas se former dans la tranche d'air cité ci-dessus. D'après lui la condensation se formerait sur l'IM et ruissellerait sur la charpente, le placo... Causant les dégats qu'on lui connait.

Ma question est la suivante: doit-on oui ou non mettre cette tranche d'air pour avoir une isolation efficase et durable donc pas de pb d'humidité sachant que l'eau pourra se diffuser dans la fibre de bois afin de s'évacuer via la membranne et le placo?
Merci pour votre attention et vos réponses.
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17 juillet 2018
- Modifié par Charlene-Linter le 6/09/2018 à 16:03
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Merci
Bonjour
Voilà l'ordre normal des couches en partant de l'extérieur (le plus froid), pour aller vers l'intérieur (le plus chaud) :
- la couverture (tuiles ou autre),
- une lame d'air ventilée,
- une sous-toiture HPV,
- une isolation principale (fibre de bois laine minérale...), qui peut effectivement toucher la sous toiture si cette dernière est bien HPV,
- un pare vapeur ou éventuellement un frein-vapeur genre membrane hygrovariable,
- le parement

Eventuellement l'isolation peut être complétée par un muticouche qui jouera aussi le rôle de parevapeur . Cette isolation mince multicouche devra, autant que faire se peut, ne pas toucher le parement ni l'isolation principale, sauf localement (fixations).
Dans votre cas , il n'est pas possible de mettre une isolation fibre de bois ou autre sous une isolation mince muticouche : ce serait effectivement la catastrophe ! Je suis très surpris qu'on ait pu vous dire qu'il fallait mettre l'isolant fibre de bois contre l'isolant mince : c'est une aberration .
L'humidité éventuelle se condensera sur l'isolant mince et s'accumulera pendant toute la période de chauffage dans l'isolant . La fibre de bois a une meilleure capcité d'absorption de la vapeur d'eau que les fibres minérales , mais il y a des limites !
L'humidité ne pourra migrer à travers l'isolation , la membrane HPV , et le parement qu'en été quand il y a inversion des températures .
Ceci étant je ne vois pas à quoi sert une membrane HPV à cet endroit , à moins que vous ne vouliez parler de membrane hygrovariable , ce qui n'est pas du tout la même chose .
Une membrane hygrovariable jouera le rôle de pare-vapeur ou plutôt frein-vapeur en hiver et permettra à l'humidité éventuelle dans la fibre de bois de s'éliminer en été . C'est ce qui est recommandé avec des maisons à ossature bois et peut s'appliquer avec une isolation fibre de bois des combles aménagés ce qui se rapproche du cas des maisons à ossature bois . Par contre cela n'autorise pas pour autant de mettre une barrière étanche à la vapeur d'eau (comme l'isolation mince) , côté froid . Encore une fois c'est une ABERRATION .
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Merci
Bonjour
comme le dit 'atltassaturn' préconisation aberrante l'Ademe devrait faire attention aux conseils donnés.
Votre IRM est presque à coup sur , non HPV, (bien sur à vérifier).
Dans ce cas si vous voulez garder cette membrane et mettre une isolation en
dessous (coté chaud) il ne reste qu'une solution : ménager une lame d'air ventilée entre le dessus de l'isolation et la sous face de l'isolant mince.
Lame d'air ventilée cela veut dire grille de ventilation en partie basse et ventilation en partie haute (niveau faitière) .
Pas toujours simple à réaliser après coup.
Cdt
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29 mars 2017
- 15 août 2015 à 22:29
Bsr cet IM n'est pas utile il faut le retirer, source à ennuis
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29 décembre 2017
- 14 août 2015 à 11:23
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Merci
Bonjour.

Merci pour l'attention portée à ce projet. Il s'agit bien d'une membrane hygrovariable et non pas HPV.
L'isolant mince est agrafé aux chevrons et je ne veux pas l'enlever. J'ai constaté à postériori qu'il n'isolait pas suffisamment, mais il me sert d'écran sous toiture contre le vent, la neige...Je précise que la toiture a été rénové il y a 40 ans, donc sans écran sur toiture.
J'ai acheté de la fibre de bois en complément d'isolation sur les recommandations des conseillés de l'ADEME, car il diffusait mieux l'humidité.
Maintenant c'est contraignant je sais, il y a l'IM d'un côté, et de la fibre de bois et la membrane hygrovariable à mettre en oeuvre de l'autre.
Quel montage puis-je faire au mieux (en utilisant l'IM+ fibre de bois+membrane hygrovariable) pour ne pas verser dans "l'aberration".
Merci pour vos réponses.
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Merci
Bonjour
déjà répondu : lame d'air ventilée en sous face de
l'isolant mince.
Cdt
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29 mars 2017
- 15 août 2015 à 22:31
clouer un liteau entre l'im et la laine de bois
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>
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29 mars 2017
- 15 août 2015 à 23:57
Bonjour.
Cette solution est tentante. Elle me permettrait de conserver l'IM et de fixer mes suspentes placo. Mais une question se pose, cela ne risquerait pas d'alourdir la toiture ( j'aurais besoin de 300 ml de liteau), les chevrons ont plus de 40 ans. A réfléchir...
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17 juillet 2018
- 16 août 2015 à 18:18
300 mètres linéaires de tasseaux 27X40 , ça doit représenter de l'ordre de 150 kg . Je ne sais pas quelle est votre surface de toiture , mais à supposer que vous mettiez des tasseaux sur toute la longueur des chevrons , cela doit représenter une "surcharge" de 1 kg/m2 . C'est tout à fait négligeable par rapport à ce que vous allez rajouter (laine de bois + placo + armature , soit environ 20 kg/m2 .
C'est encore plus négligeable par rapport aux charges qu'est censé supporter votre toit , qui , en fonction de la région et des surcharges climatiques , devrait supporter de l'ordre de 150 kg/m2 .
Si vous pe'nsez que votre charpente est un peu juste il faut peut être faire une vérification pour les 20 kg/m2 que vous allez rajouter , pas pour 1 kg/m2
Quand à l'age des chevrons , si ils sont en bon état (pas soumis à l'humidité donc aux parasites et à la pourriture ) qu'ils aient 1 ans , 10 ans , 40 ans ou plus ça ne change rien .

Ceci étant je ne vois pas ce que va apporter de mettre des tasseaux entre l'isolant mince et la laine de bois .
ça permettra de maintenir une lame d'air mais qui ne sera pas plus ventilée . Une lame d'air ventilée doit être ouverte aux deux extrémités , pour que l'air extérieur circule et empêche toute accumulation d'humidité . Une lame d'air non ventilée ne sert à rien du point de vue assainissement et ne changera rien pour les problèmes de condensation : voir avis de Lucien et remarque ci-dessous .
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29 décembre 2017
- 14 août 2015 à 14:43
0
Merci
Bonjour.

Merci pour votre intervention, mais comme vous l'avez précisé, au niveau de la faisabilité ça va être compliqué car c'est un toit à croupes, et entre chaques pannes horizontales et les chevrons, l'isolant mince réalise un relevé de 10 cm. Cela ce traduit par: Entre les pannes il n'y a pas de connexion possible pour une lame d'air connectée...Jusqu'aux dites grilles de ventilation basses et hautes.
Je joins un crobard pour mieux comprendre.

Imaginon que l'IM (côté extérieur froid) soit contre la fibre de bois (côté chaud) sans lame d'air: La condensation se ferait sur l'IM côté comble, diffuserait dans la fibre de bois jusqu'a s'échaper par la membrane hygrovariable et le parement. Je pense qu'Atlassaturn trouvera ce modèle faible, mais ce sénario ne serait-it pas possible et suffisant dans la perpective de réaliser les choses au mieux ( c'est à dire avec mes matériaux et les contraintes de ce chantier)?
Dans l'attente de vos réponses un grand merci à la communauté linternaute.
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Merci
Bonjour
ne pas perdre de vue que les transferts de vapeur d'eau se font toujours du coté chaud vers le coté froid.
Si il y a condensation en sous face de l'IMR l'isolant va :
- s'imprégner d'humidité , donc voir son pouvoir isolant diminuer durant
cette phase
- se dégrader dans le temps.
Cdt
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17 juillet 2018
- Modifié par atlassaturn le 15/08/2015 à 09:41
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Merci
Bonjour
Comme le précise Lucien , la vapeur d'eau migre toujours vers les zones froides , où elle peut se condenser . Tous les gaz , y compris la vapeur d'eau , migrent par diffusion pour avoir partout la même concentration ou pression partielle . Si localement la vapeur d'eau peut se condenser (point de rosée) , cela fait chuter dans cette zone la concentration , donc la vapeur d'eau dans le reste du volume va migrer vers cette zone froide . C'est un processus sans fin tant qu'il y a une source de vapeur d'eau .
Dans votre cas , il faudrait une étanchéité parfaite côté chaud , pour qu'il n'y ait pas un apport constant de vapeur d'eau pendant la période froide . Une étanchéité parfaite à la vapeur d'eau ne peut pas être garantie dans le temps , par ailleurs il peut y avoir d'autres sources : infiltration au niveau d'abergements de cheminées ou ailleurs .
En plus dans votre cas , vous envisagez de mettre une membrane hygrovariable , qui n'est pas un pare-vapeur , mais un frein vapeur avec un Sd de l'ordre de 3 ou 4 m . Le Sd caractérise la résistance à la vapeur d'eau par rapport à l'air , cette membrane est comparable à 3 à 4 mètres d'air . En gros c'est la distance entre deux points d'une pièce : cette distance n'empêche pas l'humidité d'une douche de se condenser sur une fenêtre mal isolée à l'opposé .
Quand vous dites "l'humidité rediffusera dans l'autre sens" , ou en gros il y aura une auto-régulation : c'est vrai mais quand il y aura inversion de température (plus chaud dehors que dedans en été) , le cycle se fait sur une année .
Pour savoir si c'est jouable , il faudrait faire les calculs suivants :
-combien de vapeur d'eau va diffuser de l'intérieur , vers l'écran froid à travers la membrane hygrovariable , compte tenu de l'hygrométrie prévisible des zones habitées et des températures (en intégrant ce flux sur toute la période de chauffage)
- combien d'eau peut absorber la fibre de bois , sans que cela ne pose de problème (perte de performances , pourrissement ...)
Personnellement je n'ai plus les moyens de faire de tels calculs !!!
De toutes façons je ne prendrais pas le risque à ce niveau , d'autant plus qu'il y a d'autres sources potentielles d'humidité .
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17 juillet 2018
- 15 août 2015 à 10:06
0
Merci
Remarque
En ce qui concerne l'intérêt ou non d'une lame d'air entre l'isolant mince et la fibre de bois , si cette lame d'air n'est pas ventilé , cela nbe change strictement rien au problème . Le fait de rajouter 2cm d'air ne modifiera pas la migration de l'humidité vers la parois froide .
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17 juillet 2018
- 15 août 2015 à 11:09
0
Merci
Autre remarque
La combinaison membrane hygrovariable et isolation fibre de bois est souvent présentée comme une façon de réguler l'hygrométrie de la zone habitée . Il peut effectivement y avoir un effet , si l'hygrométrie interne varie notablement dans la journée . Cela crée une ambiguïté et laisse supposer que la gestion de la migration de l'humidité peut être entièrement gérée de cette façon , ce qui n'est certainement pas vrai : il faut toujours assurer l'évacuation de l'excédent d'humidité vers l'extérieur en ayant une parois froide plus perméable que la membrane hygrovariable . Ce ne serait pas le cas avec une isolation mince qui doit avoir un Sd très supérieur à celui de la membrane hygrovariable : donc danger !
Bonjour.
Après la lecture de l'ensemble des commentaires, je crois que je vais me résigner à marier l'isolant mince à la fibre de bois. La diffusion de vapeur résultant d'une différence de pression partielle est inévitable, et il est vrai que le système d'IM offre un Sd supérieur à 100 puisqu'il n'est pas HPV, donc comme il a été dit précédemment l'eau sera bloquée et s'accumulera dans la fibre de bois avec tous les inconvénients connus.
Quant a calculer sur un cycle l'accumulation possible de l'eau avant restitution lors de du changement de température, au jour d'aujourd'hui je n'ai rien trouvé, mais il doit bien existé des modèles calcul pour traiter ces problèmes de diffusion d'eau. Le conseillé technique de l'insolant fibre de bois sera disponible début septembre, je verrai ce qu'il en pense.
Dans le cas ou j'enlèverais cet IM, il faudrait le remplacer par un écran sous toiture à agrafer derrière les chevrons, sachant que la membrane hygrovariable à un Sd allant de 0.2 à 4 m, il faudrait prendre quel valeur de Sd pour que l'écran puisse être perméable en hiver?
Dans votre premier commentaire il était dit que l'IM pouvait servir de par vapeur s'il était sans contact avec le parement et l'isolant principal. Dans ce cas la membrane hygrovariable n'est plus utile? Et dans le cas de parement placo, avez vous une idée de comment procéder pour éviter ces contacts.
Merci pour vos réponses.
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Merci
Bonjour
< Dans ce cas la membrane hygrovariable n'est plus utile? ......>
Si vous voulez quand même 'faire l'impasse' la membrane hygrovariable
n'a aucune utilité il vaut mieux la remplacer par une membrane indépendante
avec un Sd élevé et à ce niveau assurer une étanchéité aussi parfaite
que possible.
Cdt
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