Remplacement porte-fusibles par disjoncteurs.

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Bonjour à tous ;
Ma pose ID Tétra résolue, Je reviens avec une autre question, sur un autre sujet.
J’ai encore beaucoup de porte-fusibles sur mon tableau électrique que je voudrais remplacer par des disjoncteurs. Porte-fusibles à un seul pôle. Tout ça ne changerait rien au fonctionnement mais ferait plus propre et m’éviterait d’entretenir une collection de cartouches fusible.
Les neutres retournent directement aux borniers du tableau électrique mais passent d’abord par des araignées. Je veux dire que sur le tableau, je n’ai pas 1 Neutre pour 1 prise, que ce soit prises ou éclairages. Aussi, quel moyen fiable pour retrouver le Neutre qui correspond à telle et telle phase sur mes borniers ? Je ne connais que la boucle et le métrix en position Ohmmètre. Est-ce-que c’est fiable en courant fort ?
Ensuite, quand j’aurai trouvé le neutre qui correspond à telle et telle prise, est-ce-que je peux ponter, sous les disjoncteurs, ce neutre qui correspondra à la phase trouvée, pour chaque porte-fusible enlevé ?
Dernière question : Est-ce-que mes disjoncteurs qui sont bipolaires mais qui ne coupent que la phase marcheraient correctement en laissant le Neutre vide ? Les porte-fusibles le font bien mais ils n’ont qu’un pôle .Normalement, ça ne doit pas jouer au niveau de mon ID tétra si j'ai fuite à la terre? Il est en amont de tout le tableau?
C'est pas très clair tout ça mais je peux détailler plus.
Merci d’avance pour vos avis. Je ne vois pas comment faire autrement.

17 réponses

Bonjour Carminas
J’ai bien compris le schéma et je me rends compte que je me suis mal expliqué ! Ce montage arrive au tableau sur 3 phases différentes et le neutre est commun aux 3 phases d’où l’intérêt d’un disjoncteur triphasé. D’accord, c’est très clair !
Moi, le montage que je veux faire est différent et plus simple vu que mes 6 prises (pour reprendre l’exemple du schéma) arrivent au tableau (via les porte fusibles et avec une alimentation par porte fusible) sur la MÊME PHASE avec un neutre commun mais pour cette MÊME PHASE. Et ainsi de suite, même principe pour les 2 autres phases.
Pour ne pas me prendre la tête, le montage idéal est la solution 2. Des disjoncteurs unipolaires, 1 par porte-fusible déjà en place et le neutre reste à sa place sur les borniers mais bien sur, il n’est pas coupé !
De plus, je ne risque guère mélanger mes phases et mes neutres mais je me suis mal expliqué.
Mon tableau électrique, c’est 3 coffrets de 12 modules chacun, accolés les uns sous les autres avec 1 phase vers 1er, 2è phase vers 2è coffret et 3è phase vers 3è coffret. D’ailleurs, c’est déjà plein, j’ai mis depuis un 4è coffret pour du petit appareillage qui tire sur la phase la moins chargée.
Donc, mes circuits prises, éclairages et appareils par secteur et sur même phase sont plus faciles à situer. De même qu’il à été tiré à l’installation du tableau un Neutre de 4 mm2 du 1er coffret (ou arrive le 6 mm2 venant du DDR) vers les 2 autres.
Dès que j'ai un moment, je ferai un schéma pour montrer ce que je voulais faire exactement.
Ce sera beaucoup plus clair !
Merci pour les schémas.
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27 septembre 2020
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Vous voulez dire que sur une même phase vous avez plusieurs fils de phase et un seul fil de neutre.
Si c'est le cas, le risque de surcharge dans le neutre est grand.
Il faut dans ce cas, mettre un disjoncteur en amont du neutre de calibre approprié à la section de celui-ci.
Vous inspirer de la partie droite de ceci, c'est pour du mono, mais cela s'applique dans votre cas à une phase
Utilisateur anonyme

Sur le schéma de gauche, il y a 2 lampes L1 et L2 correctement branchées: l'une entre U et neutre, l'autre entre V et neutre. Chacune des lampes reçoit 240V et tout va bien.
Sur le schéma de droite, le neutre a été accidentellement coupé. On constate alors que les deux lampes sont montées en série entre U et V où il y a 400V.
Dans un tel montage en série, l'intensité ne se partage pas, c'est la même dans chaque lampe. Ce qui se partage c'est la tension et cela au prorata des puissances de chacune. C'est pourquoi, si elles sont identiques elles recevront 200V chacune, mais si l'une fait 100W et l'autre 1000W, celle de 100W recevra 364V (et grillera) et celle de 1000W seulement 36V (et s'éteindra dès que l'autre aura grillé).

Bonjour,
Effectivement cela manque de clarté... Un petit schéma serait le bienvenu.
Pour ce qui est des petits disjoncteurs ils sont bipolaires, c'est à dire qu'ils coupent phase et neutre. Le plus simple est de les raccorder via un peigne au bon écartement.
En aval, il faut savoir, pour chaque récepteur (prise, lampe...) retrouver les deux fils ( neutre et phase) et les raccorder au disjoncteur correspondant.
Pour retrouver la destination de chaque fil bleu ciel, il y a plein de méthodes. Le métrix en est une en le plaçant dans la position où il émet un beep lorsque les sondes sont en contact. Mais ATTENTION, il faut avant couper le courant.
Je lis que vous parlez de tétra; êtes-vous alimenté en triphasé ? Si tel est le cas, il faut être extrêmement prudent dans la manipulation des neutres et ne débrancher qu'à coup sûr sous peine de risquer alimenter vos appareils en 400V.
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27 septembre 2020
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Bonjour

Plusieurs cas de figure peuvent se présenter, les solutions à adopter ne seront pas les mêmes.
- circuits en tetra --> disjoncteur tetra
- circuits en tri --> disjoncteur tri
- circuits mono à neutre commun --> disjoncteur tetra ou 3 disjoncteurs unipolaires
- circuits mono à neutre individuel --> disjoncteur unipolaire+neutre

A noter qu'un disjoncteur unipolaire+neutre dont vous n'utiliserez que la borne de phase fonctionnera, mais le neutre ne sera pas coupé (ce qui n'est jamais idéal)

Le cas numéro 3 reste imparfait quelle que soit la solution technique utilisée.
Bernardsans, bonjour
Je crois qu'un schéma ne vous apporterait pas grand-chose.
Je suis d’accord pour le disjoncteur qui coupe phase + neutre. Coupure de la phase uniquement et qui entraine l'ouverture du neutre (sur mes bipolaires perso).
Mon problème justement est que je n’ai pas 1 Neutre pour 1 disjoncteur et que je demandais si je pouvais ponter ce même neutre sous plusieurs disjoncteurs (qui concernent la même phase bien sur) et ramener enfin un bout de fil de l’entrée haute des disjoncteurs vers le bornier principal du tableau pour compléter le circuit .
J’ai bien 1 neutre sur chaque prise, chaque éclairage, chaque appareil mais jusqu’aux boîtiers araignées seulement ! Et je me demande si ce n’était pas le même cas dans toutes les maisons de l’époque.
Supposez 5 prises en mono = 10 fils (ne parlons pas de la terre) jusqu’au boitier araignée dans les combles et seulement 2 fils (1 Phase et 1 Neutre (de plus grosse section peut-être) qui repartent du boitier araignée jusqu’au tableau électrique.
Oui, je suis en triphasé. Maison de 1978 où le triphasé était conseillé et même peut-être obligatoire pour le chauffage électrique.
Et enfin, si je fais une boucle pour faire sonner ma phase et le Neutre correspondant ; que je recherche, je ne devrais pas confondre un câble de section 1.5 mm2 (ou 2.5 sur prises) et un câble de 4 mm2 venant des plaques ou du four! Dans ce cas, je n'aurai jamais de boucle donc, c'est pas ça!
Je ne comprends pas bien quand vous dites que je pourrais alimenter une prise en 400V avec un mauvais Neutre ? Un neutre n’alimente pas, à part faire le retour de courant mais je me trompe sans doute ! Voila, j’espère que c’est un peu plus clair ! S’il le faut, je ferai un schéma, c'est tout simple.(pour moi)!
Merci pour la réponse.
Utilisateur anonyme
Imaginez deux appareils 240V, branchés comme suit:
- appareil 1 entre la phase U et le neutre,
- appareil 2 entre la phase V et le neutre.
Tout va bien.
Imaginez que, suite à une intervention, vous isoliez le neutre commun à ces deux appareils du neutre du réseau. Vous vous retrouvez avec ces deux appareils en série entre U et V soit 400V. Si ces deux appareils sont deux ampoules exactement identiques, elles se partageront 400V et verront donc chacune 200V à leurs bornes, ce qui aura juste pour effet d'en diminuer l'intensité. Si l'appareil 1 est une télé qui consomme 100W et l'appareil 2 un radiateur qui en consomme 1000, la télé recevra quelques 360V et brûlera.
Voilà pourquoi il faut être extrêmement prudent lorsque l'on intervient dans une installation en triphasé.
Utilisateur anonyme
Tout d'abord entendons nous bien: il n'y a qu'un seul neutre et ce neutre est commun à tous les disjoncteurs quelque soit la phase qu'ils commandent.
Dans le cas de vos 5 prises vous avez plusieurs choix:
- vous récupérez les deux gros fils qui viennent du boitier araignée et vous les raccordez à la sortie d'un disjoncteur bipolaire que vous aurez alimenté en amont avec une phase de votre choix et LE neutre,
- vous éclatez votre boitier araignée en 5 fois 2 fils que vous traitez de la même façon.
Dans le premier cas le disjoncteur sera commun à 5 prises, dans le second chaque prise aura son propre disjoncteur. Dans la pratique il est courant de regrouper les prise de la même pièce par exemple.
Enfin veillez à équilibrer votre installation afin que la consommation se répartisse le plus également possible entre les 3 phases.
Bonjour Carminas,
Le cas N°3 : Circuit mono à neutre commun disjoncteur tétra ou 3 disjoncteurs unipolaires.
Je ne pige pas ! Circuit mono, je n’ai bien que 2 fils ? Pourquoi un tétra ?
Par contre, si je n’ai pas une méthode fiable pour retrouver tous mes neutre pour des phases précises, bien sur, le disjoncteur unipolaire m’intéresse mais je retourne au même point qu’avec mes porte-fusibles. Le Neutre n’est pas coupé !
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27 septembre 2020
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3 circuits mono à neutre commun c'est cela


Pour s'en prémunir 2 solutions voir chaque fois en bas à droite, mais aucune des deux n'est parfaite

Solutions 1 : disjoncteur tetra (mais les 3 circuits ne sont pas indépendants)


Solution 2 : 3 disjoncteurs unipolaires (mais le neutre n'est pas coupé)
Utilisateur anonyme
De mon point de vue, la bonne solution est l'interrupteur différentiel tétrapolaire 30mA en tête et, en aval, les différents disjoncteurs bipolaires (ou tétrapolaires dans le cas d'appareils triphasés).
Il n'y a pas d'intérêt à rendre chaque phase indépendante et c'est même impossible si l'installation comporte des appareils triphasés (moteurs...)
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27 septembre 2020
890 > Utilisateur anonyme
Je ne parlais que de la partie circuits mono à neutre commun.
Le reste des schémas ne correspond pas à son cas de figure
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29 septembre 2020
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Bjr

Si c'est pour ne pas mettre le neutre sous le disjoncteur, autant garder vos porte fusibles.
Pour trouver le neutre, vous branchez un appareil( perceuse, lampe,....) et vous cherchez le fusible.
Une fois fait, vous renclencher votre fusible et vous débranchez un a un les neutre. Quand l'appareil ne fonctionne plus, le neutre associé a la phase est trouvé.
Autre solution. Regardez les gaines arrivant au tableau. Quand dans une meme gaine vous avez une phase et un neutre, dans la majeure partie des cas ces 2 fils font partie de la même ligne
Utilisateur anonyme
AIE !!!
Ne pas faire cela, voir#7.
Bonjour stf_frmu
En effet, je n’avais pas pensé au branchement d’un appareil type klaxon. Sur transfo 230V
j’ai ça et ça s'entend loin !
Concernant les gaines, c’est un peu le foutoir à l’arrivée au dessus du tableau.
Je le redis : au niveau du tableau, le même neutre va fonctionner sur plusieurs prises vu que je n’ai pas 1 neutre pour1 prise mais 1 neutre pour plusieurs prises.
Je vais laisser comme c’est et changer uniquement les porte-fusibles bipolaires où j’ai un neutre et une phase ! Ça a bien marché jusqu'à présent!
Merci pour cette réponse.
Bernardsans, bonjour
J’ai laissé passer la nuit avant de répondre. N’étant pas électricien, j’essaye de comprendre l’explication des 2 appareils branchés sur phases U et V avec un neutre commun.
Je pensais que si j isole ce Neutre commun (des ces 2 appareils) du neutre réseau, les 2 appareils se retrouvent en série, je suis d’accord jusque là. Vous voulez dire ensuite que le courant va circuler d’une phase vers l’autre et partager l’intensité en 2 parts égales dans chaque appareil ? J’ai du mal à comprendre.Désolé !
Pour le montage du Neutre que je voulais faire avec mes disjoncteurs, j’aurais dû préciser que j’ai plusieurs porte-fusibles (de prises et éclairages) sur une MÊME PHASE ! Je pourrais presque dire que mon tableau électrique est fait de 3 boîtiers indépendants, chacun contenant 1 phase pour du mono. Ces 3 phases ne sont réunies que pour le four, plaques vitro, cumulus et lave vaisselle.
Donc, concernant votre 2è message d’hier, ce n’est pas ce que je veux faire !
Je ferai un schéma à main levée pour expliquer ce que je voulais faire exactement, c’est vrai qu’un schéma est bien plus explicatif.
Merci en attendant.
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27 septembre 2020
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Un petit schéma serait effectivement bien

Si vous avez 2 appareils mono branchés sur 2 phases et que vous isolez le neutre commun du réseau, vous allez faire ce qu'on appelle une rupture de neutre et vos appareils mono, vont être alimentés avec presque 400V, ils ne vont pas apprécier du tout et griller immédiatement.
Donc le neutre est indispensable pour vos appareils mono.
La question reste de savoir si vous voulez pouvoir couper le neutre ou non, dans l'hypothèse d'un neutre commun (d'où mes 2 schémas partiels plus haut)

A noter que dans une installation domestique a toujours plusieurs disjoncteurs ou porte fusible mono sur une même phase.
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20 août 2020

Voila un schéma du montage que je voulais faire après avoir enlevé mes porte-fusibles unipolaires.
Une question: Si j'ai un court-circuit sur un appareil quelconque et donc sur 1 prise donc 1disjoncteur, les autres ne doivent pas sauter?
J'attends vos avis - et critiques - parce-que ça doit être passablement faux!

Ça télécharge bien mon image (en JPEG) mais je ne vois rien de plus que mon message à l'écran après 2 essais. J'envoie quand même!
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Il n'y a pas de PJ.
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Avez-vous compris mon explication avec schéma de #17 ?
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20 août 2020

Bernardsans, merci bien pour le schéma.
Je le voyais bien comme ça, neutre coupé .
Les calculs des tensions dans chaque lampe me fait penser au même calcul que pour le courant de passage dans des résistances en série, de valeurs différentes et en courant continu. (5V par exemple).
De toute manière, les lampes sont des résistances.
Dans votre montage de droite, je voyais un magnifique court-circuit au niveau des lampes où la résistance est la plus faible et pratiquement nulle. Pourquoi ? je sais pas !
NB : après reconnexion sur le site, je ne vois pas mon image qui a pourtant été téléchargée 2 fois. J’avais comme indication : « Processing… » qui avait l’air d’avoir bien abouti. Y-a-t-il un format particulier ?
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Peut-être que le fichier est trop lourd ?
Pour envoyer mon schéma, je l'ai pris en photo avec mon smartphone et je me suis envoyé la photo par mail avec l'option "taille moyenne 91.3Ko". C'est moins lourd qu'un JPEG natif.
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20 août 2020

D'accord!
En effet, 6.5Mo pour une image, a faisait peut-être un peu lourd.
J'envoie, ça devrait marcher!
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NON !
Il ne faut pas relier les neutres ensemble derrière les disjoncteurs bipolaires.
Voici le schéma à utiliser. Sur la partie gauche, le tableau, sur la partie droite le différentiel tétrapolaire à monter en partie haute sur ce même tableau.
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20 août 2020

Carminas, j’avais pas vu le message et le croquis en 16. Ma messagerie est en train de chauffer !!!
C’est bien ça ! je trouve que la partie droite, ça rejoint le montage de mon croquis (qui est bien parti cette fois), sauf que moi, je vais directement sur le bornier de neutre de mon boîtier. Je peux faire ça en 2.5 mm vu que les alimentations sont en 1.5.
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27 septembre 2020
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Non ce n'est pas bon.
Tel que c'est fait, la protection contre les surcharges du neutre commun n'est pas assurée (et c'est le risque principal)
Il faut mettre un disjoncteur principal en tête de la rangée alimentée de la phase suivante :
- phase 1 en provenance du DDR -->bornier phase 1 (facultatif) --> entrée P du disjoncteur principal --> sortie P du disjoncteur principal --> peigne sur phase des disjoncteurs des circuits phase 1
- neutre en provenance du DDR --> bornier de neutre --> entrée N du disjoncteur principal --> sortie N du disjoncteur principal --> neutre commun

A peu près comme sur mon schéma en fait

Si le neutre commun est en 1,5² le disjoncteur principal doit être de 16A maxi
Utilisateur anonyme
Mon schéma est bon, simplement il est très schématique car il ne s'intéressait qu'à la partie de gauche; le disjoncteur est bien évidement inclus dans le tétra différentiel.
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27 septembre 2020
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Je parlais du schéma de jk87

Mais sinon son problème est différent : neutre commun pour plusieurs circuits appartenant à la même phase.
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20 août 2020

Bernardsans,
Schéma du message 25. Schéma de gauche, ça revient à dire qu’il faut bien que je recherche tous mes neutres correspondant à tel et tel fil d’alimentation en espérant en plus qu’il soit dans le boîtier concerné par un même secteur (cuisine, chambre …etc).
C’est faisable mais ça va prendre du temps. Il y a 42 modules sur mon tableau dont 19 porte-fusibles à remplacer. Ça veut dire 19 neutres à retrouver !
Schéma de droite, si c’est un inter différentiel Tétra 30mA ? C’est ce que j’ai installé la semaine dernière à la sortie du DDR d’EDF, juste avant mon tableau. I.Diff. Legrand 63A / 30 mA type A, protection des personnes et appareillages avec du CC.
Comme disjoncteurs, je n’ai que les divisionnaires en place (je devrais dire les porte-fusibles) et le DDR d’EDF.
Utilisateur anonyme
Voilà, c'est ça. Je pense que vous aurez la bonne surprise de constater que les regroupement déjà effectués dans les combles le sont intelligemment, c'est à dire pièce par pièce; c’était la logique de l'époque.
Dans ce cas, vous vous contentez de sortir 2 fils (neutre et phase) par groupe identifié pour les raccorder au tableau suivant le schéma #25.
Pour ce qui est du tétra, pouvez-vous me communiquer la référence Legrand (5 ou 6 chiffres) ?
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20 août 2020

Carminas,
Si je regarde votre schéma du message 16, je crois que c’est ce qui se fait à la norme d'aujourd’hui dans les constructions neuves avec derrière en plus, un nombre de disjoncteurs limité !
Et un Interrupteur différentiel 30 mA pour chacune des phases en tête des disjoncteurs divisionnaires.
Ma maison est de 78, ça fait donc 42 ans que ça tourne comme ça et tout fonctionne bien je dois dire !
Si je devais mettre un ID 30 mA en tête de chaque phase, il faudrait rajouter un boîtier et reprendre tous mes câblages. Et je ne serais même pas dans la norme !
La raison pour laquelle j’ai installé un I. D. tétra en tête de tableau. C’est ma seule sécurité pour les personnes et c’est pas pour aller mettre maintenant un ID sur chaque phase dans le tableau.
Je pense même que pour l’échange de mes porte-fusibles, ça va attendre. C’est un boulot qui serait plus facile à deux ! A l’époque, toutes les alimentations étaient faites par le dessous du porte-fusible. Ce ne sont pas des barrettes d’aujourd’hui mais presque. Des petites lames couleur laiton de la longueur d’un module et vissées entre elles, à la demande, jusqu’à l’autre bout . On est sûr au moins d’être sur la même phase ! Ça aurait pu se faire par le dessus?
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27 septembre 2020
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Bonsoir

Non, ce n'est pas ce qui se fait pour une installation neuve.
Sur une installation neuve, il y a un neutre sous chaque disjoncteur

Sinon je ne vous parlais pas de la partie gauche du schéma qui ne correspond pas à votre cas de figure (on bien compris que vous avez un unique interrupteur différentiel 30mA tetra en tête de l'installation) mais de la partie droite, afin de gérer le neutre commun à plusieurs circuit de votre phase 1.
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20 août 2020

Salut Bernardsans,
Je ne remets pas la main sur ma facture. Je vous envoie 2 photos.
Je pense que c'est le numéro que je viens de voir sur la photo: 4116 76
Utilisateur anonyme
Ce n'est pas un disjoncteur mais simplement in interrupteur différentiel. Cela dit, si vous suivez mon schéma #25 c'est parfait car en installant en aval des disjoncteurs bipolaires (ce qui sous entend de respecter les regroupements simples tels que décrits en #31), vous ne risquez aucune surcharge sur le neutre.
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20 août 2020

J'avais bien précisé un inter différentiel tétra 63A.
J'ai bien compris, il ne me reste plus qu'à retrouver tous mes Neutres un après l'autre et les passer dans mes disjoncteurs bipolaires.
Ça ne sera pas la tâche la plus facile vu que je ne suis pas sûr qu'ils arrivent tous individuellement dans le tableau.C'est à vérifier et sinon, à re-tirer.
Tout ça était le pourquoi de ma question de départ; ponter les neutres.
Je peux marquer mon problème résolu.
Merci encore à tous pour ces bons tuyaux!
Utilisateur anonyme
Ok, il ne faut pas ponter les neutres comme en #23. Bon courage.