Remplacement porte-fusibles par disjoncteurs.

Question

Bonjour à tous ;
 Ma pose ID Tétra résolue, Je reviens avec une autre question, sur un autre sujet. 
J’ai encore beaucoup de porte-fusibles sur mon tableau électrique que je voudrais remplacer par des disjoncteurs. Porte-fusibles à un seul pôle. Tout ça ne changerait rien au fonctionnement  mais ferait plus propre et m’éviterait d’entretenir une collection de cartouches fusible.
Les neutres retournent  directement aux borniers du  tableau électrique mais passent d’abord par des araignées. Je veux dire que sur le tableau, je n’ai pas 1 Neutre pour 1 prise, que ce soit prises ou éclairages. Aussi, quel moyen fiable pour retrouver le Neutre qui correspond à telle et telle phase sur mes borniers ? Je ne connais que la boucle et le métrix en position Ohmmètre. Est-ce-que c’est fiable en courant fort ? 
Ensuite, quand j’aurai trouvé le neutre qui correspond à telle et telle prise, est-ce-que je peux ponter, sous les disjoncteurs, ce neutre qui correspondra à la phase trouvée, pour chaque porte-fusible enlevé ?
Dernière question : Est-ce-que mes disjoncteurs qui sont bipolaires mais qui ne coupent que la phase marcheraient correctement en laissant le Neutre vide ? Les porte-fusibles le font bien mais ils n’ont qu’un pôle .Normalement, ça ne doit pas jouer au niveau de mon ID tétra si j'ai fuite à la terre? Il est en amont de tout le tableau? 
C'est pas très clair tout ça mais je peux détailler plus.
Merci d’avance pour vos avis. Je ne vois pas comment faire autrement.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,
Effectivement cela manque de clarté... Un petit schéma serait le bienvenu.
Pour ce qui est des petits disjoncteurs ils sont bipolaires, c'est à dire qu'ils coupent phase et neutre. Le plus simple est de les raccorder via un peigne au bon écartement.
En aval, il faut savoir, pour chaque récepteur (prise, lampe...) retrouver les deux fils ( neutre et phase) et les raccorder au disjoncteur correspondant.
Pour retrouver la destination de chaque fil bleu ciel, il y a plein de méthodes. Le métrix en est une en le plaçant dans la position où il émet un beep lorsque les sondes sont en contact. Mais ATTENTION, il faut avant couper le courant.
Je lis que vous parlez de tétra; êtes-vous alimenté en triphasé ? Si tel est le cas, il faut être extrêmement prudent dans la manipulation des neutres et ne débrancher qu'à coup sûr sous peine de risquer alimenter vos appareils en 400V.

Carminas · Answer

Bonjour

Plusieurs cas de figure peuvent se présenter, les solutions à adopter ne seront pas les mêmes.
- circuits en tetra --> disjoncteur tetra
- circuits en tri --> disjoncteur tri
- circuits mono à neutre commun --> disjoncteur tetra ou 3 disjoncteurs unipolaires
- circuits mono à neutre individuel --> disjoncteur unipolaire+neutre

A noter qu'un disjoncteur unipolaire+neutre dont vous n'utiliserez que la borne de phase fonctionnera, mais le neutre ne sera pas coupé (ce qui n'est jamais idéal)

Le cas numéro 3 reste imparfait quelle que soit la solution technique utilisée.

jk87 · Answer

Bernardsans, bonjour
Je crois qu'un schéma ne vous apporterait pas grand-chose.
Je suis d’accord pour le disjoncteur qui coupe phase + neutre. Coupure de la phase uniquement et qui entraine l'ouverture du neutre (sur mes bipolaires perso).
Mon problème justement est que je n’ai pas 1 Neutre pour 1 disjoncteur et que je demandais si je pouvais ponter ce même neutre sous plusieurs disjoncteurs (qui concernent la même phase bien sur) et ramener enfin un bout de fil de l’entrée haute des disjoncteurs vers le bornier principal du tableau pour compléter le circuit .
J’ai bien 1 neutre sur chaque prise, chaque éclairage, chaque appareil mais jusqu’aux boîtiers araignées seulement ! Et je me demande si ce n’était pas le même cas dans toutes les maisons de l’époque.
Supposez  5 prises en mono = 10 fils (ne parlons pas de la terre)  jusqu’au boitier araignée dans les combles et seulement 2 fils (1 Phase et 1 Neutre (de plus grosse section peut-être) qui repartent du boitier araignée jusqu’au tableau électrique.
Oui, je suis en triphasé. Maison de 1978 où le triphasé était conseillé et même peut-être obligatoire pour le chauffage électrique. 
Et enfin, si je fais une boucle pour faire sonner ma phase et le Neutre correspondant ; que je recherche, je ne devrais pas confondre un câble de section 1.5 mm2 (ou 2.5 sur prises) et un câble de 4 mm2 venant des plaques ou du four! Dans ce cas, je n'aurai jamais de boucle donc, c'est pas ça!
Je ne comprends pas bien quand vous dites que je pourrais alimenter une prise en 400V avec un mauvais Neutre ? Un neutre n’alimente pas, à part faire le retour de courant mais je me trompe sans doute ! Voila, j’espère que c’est un peu plus clair ! S’il le faut, je ferai un schéma, c'est tout simple.(pour moi)!
Merci pour la réponse.

jk87 · Answer

Bonjour Carminas,
Le cas N°3 : Circuit mono à neutre commun  disjoncteur tétra ou 3 disjoncteurs unipolaires.
Je ne pige pas ! Circuit mono, je n’ai bien que 2 fils ? Pourquoi un tétra ?
Par contre, si je n’ai pas une méthode fiable pour retrouver tous mes neutre pour des phases précises, bien sur, le disjoncteur unipolaire m’intéresse mais je retourne au même point qu’avec mes porte-fusibles. Le Neutre n’est pas coupé !

stf_frmu · Answer

Bjr

Si c'est pour ne pas mettre le neutre sous le disjoncteur, autant garder vos porte fusibles. 
Pour trouver le neutre, vous branchez un appareil( perceuse, lampe,....) et vous cherchez le fusible. 
Une fois fait, vous renclencher votre fusible et vous débranchez un a un les neutre. Quand l'appareil ne fonctionne plus,  le neutre associé a la phase est trouvé.
Autre solution. Regardez les gaines arrivant au tableau. Quand dans une meme gaine vous avez une phase et un neutre, dans la majeure partie des cas ces 2 fils font partie de la même ligne

jk87 · Answer

Bonjour stf_frmu
En effet, je n’avais pas pensé au branchement d’un appareil type klaxon. Sur transfo 230V
 j’ai ça et ça s'entend loin !
Concernant les gaines, c’est un peu le foutoir à l’arrivée au dessus du tableau.
Je le redis : au niveau du tableau, le même neutre va fonctionner sur plusieurs prises vu que je n’ai pas 1 neutre pour1 prise mais 1 neutre pour plusieurs prises.
Je vais laisser comme c’est et changer uniquement les porte-fusibles bipolaires où j’ai un neutre et une phase ! Ça a bien marché jusqu'à présent!
Merci pour cette réponse.

jk87 · Answer

Bernardsans, bonjour
J’ai laissé passer la nuit avant de répondre. N’étant pas électricien, j’essaye de comprendre l’explication des 2 appareils branchés sur phases U et V avec un neutre commun.
Je pensais que si j isole ce Neutre commun (des ces 2 appareils) du neutre  réseau, les 2 appareils se retrouvent en série, je suis d’accord jusque là. Vous voulez dire  ensuite que le courant va circuler d’une phase vers l’autre et partager l’intensité en 2 parts égales dans chaque appareil ? J’ai du mal à comprendre.Désolé !
Pour le montage du Neutre que je voulais faire avec mes disjoncteurs, j’aurais dû préciser que j’ai plusieurs porte-fusibles (de prises et éclairages) sur une MÊME PHASE ! Je pourrais presque dire que mon tableau électrique est fait de 3 boîtiers indépendants, chacun contenant 1 phase pour du mono. Ces 3 phases ne sont réunies que pour le four, plaques vitro, cumulus et lave vaisselle.
Donc, concernant votre 2è message d’hier, ce n’est pas ce que je veux faire !
Je ferai un schéma à main levée pour expliquer ce que je voulais faire exactement, c’est vrai qu’un schéma est bien plus explicatif.
Merci en attendant.

jk87 · Answer

Bonjour Carminas
J’ai bien compris le schéma et je me rends compte que je me suis mal expliqué ! Ce montage arrive au tableau sur 3 phases différentes et le neutre est commun aux 3 phases d’où l’intérêt  d’un disjoncteur triphasé. D’accord, c’est très clair !
Moi,  le montage que je veux faire est différent et plus simple vu que mes 6 prises (pour reprendre l’exemple du schéma)  arrivent au tableau (via les porte fusibles et avec une alimentation par porte fusible) sur la MÊME PHASE avec un neutre commun mais pour cette MÊME PHASE. Et ainsi de suite, même principe pour les 2 autres phases.
 Pour ne pas me prendre la tête, le montage idéal est la solution 2. Des disjoncteurs unipolaires, 1 par porte-fusible déjà en place et le neutre reste à sa place sur les borniers mais bien sur, il n’est pas coupé !
De plus, je ne risque guère mélanger mes phases et mes neutres mais je me suis mal expliqué.
 Mon tableau électrique, c’est 3 coffrets de 12 modules chacun, accolés les uns sous les autres avec 1 phase vers 1er, 2è phase vers 2è coffret et 3è phase vers 3è coffret. D’ailleurs, c’est déjà plein, j’ai mis depuis un 4è coffret pour du petit appareillage qui tire sur la phase la moins chargée.
Donc, mes circuits prises, éclairages et appareils par secteur et sur même phase sont plus faciles à situer. De même qu’il à été tiré à l’installation du tableau un Neutre de 4 mm2 du 1er coffret (ou arrive le 6 mm2 venant du DDR) vers les 2 autres.
Dès que j'ai un moment, je ferai un schéma pour montrer ce que je voulais faire exactement.
Ce sera beaucoup plus clair !
Merci pour les schémas.

jk87 · Answer

Voila un schéma du montage que je voulais faire après avoir enlevé mes porte-fusibles unipolaires.
Une question: Si j'ai un court-circuit sur un appareil quelconque et donc sur 1 prise donc 1disjoncteur, les autres ne doivent pas sauter?
J'attends vos avis - et critiques - parce-que ça doit être passablement faux!

Ça télécharge bien mon image (en JPEG) mais je ne vois rien de plus que mon message à l'écran après 2 essais. J'envoie quand même!

jk87 · Answer

Bernardsans, merci bien pour le schéma.
Je le voyais bien comme ça, neutre coupé . 
Les calculs des tensions dans chaque lampe me fait penser au même calcul que pour le courant de passage dans des résistances en série, de valeurs différentes et en courant continu. (5V par exemple).
De toute manière, les lampes sont des résistances.
Dans votre montage de droite, je voyais un magnifique court-circuit au niveau des lampes où la résistance est la plus faible et pratiquement nulle. Pourquoi ? je sais pas !
NB : après reconnexion sur le site, je ne vois pas mon image qui a pourtant été téléchargée 2 fois. J’avais comme indication : « Processing… » qui avait l’air d’avoir bien abouti. Y-a-t-il un format particulier ?

jk87 · Answer

D'accord!
En effet, 6.5Mo pour une image, a faisait peut-être un peu lourd.
J'envoie, ça devrait marcher!

jk87 · Answer

Carminas, j’avais pas vu le message et le croquis en 16. Ma messagerie est en train de  chauffer !!!
C’est bien ça ! je trouve que la partie droite, ça rejoint le montage de mon croquis (qui est bien parti cette fois), sauf que moi, je vais directement sur le bornier de neutre de mon boîtier. Je peux faire ça en 2.5 mm vu que les alimentations sont en 1.5.

Carminas · Answer

Non ce n'est pas bon.
Tel que c'est fait, la protection contre les surcharges du neutre commun n'est pas assurée (et c'est le risque principal)
Il faut mettre un disjoncteur principal en tête de la rangée alimentée de la phase suivante :
- phase 1 en provenance du DDR -->bornier phase 1 (facultatif) --> entrée P du disjoncteur principal --> sortie P du disjoncteur principal --> peigne sur phase des disjoncteurs des circuits phase 1 
- neutre en provenance du DDR --> bornier de neutre --> entrée N du disjoncteur principal --> sortie N du disjoncteur principal --> neutre commun

A peu près comme sur mon schéma en fait

Si le neutre commun est en 1,5² le disjoncteur principal doit être de 16A maxi

jk87 · Answer

Bernardsans, 
Schéma du message 25. Schéma de gauche,  ça revient à dire qu’il faut bien que je recherche tous mes neutres correspondant à tel et tel fil d’alimentation en espérant en plus qu’il soit dans le boîtier concerné par un même secteur (cuisine, chambre …etc).
C’est faisable mais ça va prendre du temps. Il y a 42 modules sur mon tableau dont 19 porte-fusibles à remplacer. Ça veut dire 19 neutres à retrouver !
Schéma de droite, si c’est un inter différentiel Tétra 30mA ? C’est ce que j’ai installé la semaine dernière à la sortie du DDR d’EDF,  juste avant mon tableau. I.Diff. Legrand 63A / 30 mA type A,  protection des personnes et appareillages avec du CC.
Comme disjoncteurs, je n’ai que les divisionnaires en place (je devrais dire les porte-fusibles) et le DDR  d’EDF.

jk87 · Answer

Carminas,
Si je regarde votre schéma du message 16,  je crois que c’est ce qui se fait à la norme d'aujourd’hui dans les constructions neuves avec derrière en plus, un nombre de disjoncteurs limité !
Et un  Interrupteur différentiel 30 mA pour chacune des phases en tête des disjoncteurs divisionnaires.
Ma maison est de 78, ça fait donc 42 ans que ça tourne comme ça et tout fonctionne bien je dois dire !
Si je devais mettre un ID 30 mA en tête de chaque phase, il faudrait rajouter un boîtier et reprendre tous mes câblages. Et je ne serais même pas dans la norme !
La raison pour laquelle j’ai installé un I. D. tétra en tête de tableau. C’est ma seule sécurité pour les personnes et c’est pas pour aller mettre maintenant un ID sur chaque phase dans le tableau.
Je pense même que pour l’échange de mes porte-fusibles, ça va attendre. C’est un boulot qui serait plus facile à deux ! A l’époque, toutes les alimentations étaient faites par le dessous du porte-fusible. Ce ne sont pas des barrettes d’aujourd’hui mais presque. Des petites lames couleur laiton de la longueur d’un module et vissées entre elles, à la demande, jusqu’à l’autre bout . On est sûr au moins d’être sur la même phase ! Ça aurait pu se faire par le dessus?

jk87 · Answer

Salut Bernardsans,
Je ne remets pas la main sur ma facture. Je vous envoie 2 photos.
Je pense que c'est le numéro que je viens de voir sur la photo: 4116 76

jk87 · Answer

J'avais bien précisé un inter différentiel tétra 63A. 
J'ai bien compris, il ne me reste plus qu'à retrouver tous mes Neutres un après l'autre et les passer dans mes disjoncteurs bipolaires.
Ça ne sera pas la tâche la plus facile vu que je ne suis pas sûr qu'ils arrivent tous individuellement dans le tableau.C'est à vérifier et sinon, à re-tirer.
Tout ça était le pourquoi de ma question de départ; ponter les neutres.
Je peux marquer mon problème résolu.
Merci encore à tous pour ces bons tuyaux!

Remplacement porte-fusibles par disjoncteurs.

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