Isolation toi pour aménager les combles

sabrina - 13 févr. 2012 à 11:27
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17 février 2012
- 17 févr. 2012 à 15:12
Bonjour,
je renove une maison (c'est le tout début)je voudrais isoler le toi car je veu crée des chambre a l'étage avec une salle de bain(dans les combles aménagables)alors la toiture n'est pas du tout isoler donc j'avais penser découvrir le toi car j'ai un ou deux chevront a changer et mettre un par vapeur et recouvrir le toi.Par contre et ce que je doit voliger ou pas sachant que sous le toi je prévoi de mettre soi laine de bois ou laine de verre mini 240 d'ailleur ques ce qui est le mieux? et je veu crée des ouverture pour des velux.
aprés je voudrais également insonoriser le plancher de l'étage pour que d'en bas on n'entende pas le bruit(avec trois enfants vous penser bien qu'il y a du bruit)par contre je ne sait pas comment soin avec un isolant si non j'avais panser couler une dalle par contre je pense qu'il faudrais la feraillerdans les mur exter car je n'est pas de mur porteur en bas a par les 4 mur exter quand penser vous pouvez vous me renseigner
merci beaucoup
sabrina

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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 13/02/2012 à 11:57
.Bonjour
ça fait beaucoup de questions : pour s'y retrouver et si des échanges s'amorcent vous ne devriez aborder qu'un problème à la fois , sinon ce sera incompréhensible .
Par ailleurs , il serait souhaitable de donner pour chacun des problèmes des précisions :
pour le toit , quelle est la couverture , habitez vous en zone de montagne ?
pour le plancher , souhaitez vous garder le plafond (et éventuellement les poutres existantes) pour le rez de chaussée ? Avez vous des limitations en hauteur , au niveau supérieur ? Quelle est la portée des poutres ? Quelle finition souhaitez vous mettre à l'étage ?
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bonjour oui vous avez raison j'ai été un peu gourmande
alors pour le toi la couverture c'est des tuiles plate et non je n'habite pas en montagne j'habite en bourgogne saone et loire et je pensait decouvrir mais recouvrir avec les meme tuiles apres les avoir nettoyer je voulais faire ca car vu que nous avons des gros travaux d'isolation je par du principe que quitte a y faire autant faire ca bien et verifier le toi en meme temps qu'avoir un toi a refaire dans 10 ans comme ca c'est fait.

pour le plancher oui je souhaite garder le plafont du rez de chaussé car c'est un plafon a la fancaise en bonne état que je vais juste sabler pour lui redonner sa teinte naturelle

pour la hauteur supérieur je peu eventuellement suprimé 20cm vraiment maxi car aprés je suis limité avec les coté du toi qui est en v.

pour la porter des poutres elle sont de 8.15 cote intérieur de la maison mais quand je parlais d'une dalles je voulais dire un chap allégé.


pour la finition a l'étage je voulais mettre du parquet au sol et des lambris bois pour le plafont si non les mur ce serait placo .


j'éspere vous avoir donner le plus de renseignement pour que vous puissé m aider
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atlassaturn
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13 févr. 2012 à 19:31
Pour le toit
faites un calcul du nombre de tuiles à manipuler :
-si il s'agit de tuiles écailles , c'est une quarantaine de tuiles au m2 , soit plus de 50Kg/m2 . Si votre toit fait 200 m2 ,ça fait 10 tonnes à manipuler et surtout à stocker , si possible sur le toit , pour éviter de descendre et de remonter les tuiles. Tout ceci en changeant le littage , si vous mettez une sous-toiture . C'est un boulot énorme et surtout pas évident à organiser . Je ne l'ai jamais fait , ni vu faire (en général on change toutes les tuiles et la dépose consiste à jeter les tuiles dans une benne , il n'y a pas le problème du stockage des tuiles pendant qu'on fait le voligeage et le littage); il me semble que vous serez obligé de descendre les tuiles et ensuite les remonter .
-êtes vous sur de pouvoir retrouver des tuiles identiques : dès qu'on manipule des vieilles tuiles , il y a de la casse . Comptez quelques % ,si les tuiles ne sont pas trop vieilles .
-suivant la surface , la complexité du toit et l'étendue des travaux c'est un chantier de 1 à 2 semaines avec une équipe de 3 ou 4 personnes (pas des manchots)

En ce qui concerne l'intérèt d'un voligeage , ou mieux de plaques OSB3 , personnellement je suis partisan d'une telle solution . Mais ceci impose d'enlever le littage et de le refaire au dessus un double littage croisé (un selon la plus grande pente pour la ventilation , l'autre pour supporter les tuiles) . Je me demande si la meilleure solution ne serait pas de poser le voligeage sur les liteaux existant , et de renforcer les chevrons en mauvais état par dessous .Problèmes il faut changer les planches de rives et refaire les abergements de cheminées , mais en général il faut toujours le prévoir .

Navré de soulever autant de problèmes , sans forcément apporter des solutions , mais je crois que c'est un gros chantier qui nécessite une sérieuse préparation avant de démarrer (choix des solutions , planification , budget matériaux etc...)
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sabrina civet
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17 février 2012

13 févr. 2012 à 22:31
bonsoir

vous avez raison de soulevez tout les problème car on ne pense jamais a tout ce qui faut!

pour les tuiles c'est sur ca fait de la manutention mais je peu avoir un manitou pour éviter de descendre et remonter et je peu avoir des palettes avec une cage pour le détuilage de début car aprés j'avais penser que vu que je doit crée des ouvertures pour les velux stoké les tuiles dans les combles (que je veu aménager c'est un plancher).

pour la casse j'ai des tuilles d'avance identique mais pas assez pour pouvoir refaire le toi complet donc on verra bien suivant la casse on va peu etre pas toutes les cassé ca serai vraiment la poisse.

pour la duré du chantier nous avons pas d'inpératif ca prendra le temps qu'il faut mais j'ai la chance d'avoir mon oncle qui a plus ou moin le même toi et qui la refait y a 2 mois et mon cousin est du métier j'ai aussi une bonne équipe de copain qui ne sont pas du métier mais qui ne sont pas mancho comme vous dite je prévoir 8,10 personnes plus ca serai une gene entre nous!

pour le litage c'est prevu de les changer car il sont pas tout jeunes et on va se cassé les pieds a les décloués donc on change et les abergements de cheminée c'est pas le problème car il faut plus ou moin la crée si vous voulez elle existe mais est trés mal placer donc ca c'est encor a étudier car je c'est pas si je la met sur le toi ou contre un mur extérieur car je veu metre un chauffage central bois.
par contre j'ai bien compris comment on voligais et comment mon fait le litage mais le double litage croisé j'ai un peu plus de mal a visualisé comment ca se passe?
apres c'est sur c'est un gros chantier et ca sera que le debut mais quand c'est pour nous et nos enfants c'est pour une bonne causse mais par contre on fait tout nous même donc j'aurais surment besoin de conseil en fonction de l'avancement des travaux si vous le voulez bien!

merci beaucoup pour vos remarques
bonne soirée
sabrina
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atlassaturn
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14 févr. 2012 à 09:01
bonjour
Quand je parlais de litage croisé , en fait c'est dans le cas d'un voligeage (ou pose de plaques OSB ) avec un film sous-toiture posé dessus , il faut assurer la ventilation sous les tuiles ,donc surélever les liteaux support des tuiles . Il faut donc mettre des liteaux dans le sens de la pente et ensuite les liteaux horizontaux sur lesquels sont posés les tuiles . La veine d'air doit avoir des ouvertures en bas (a priori dans les passées de toit ) et des ouvertures en haut (chatières) .
Pour descendre les tuiles sans les casser (j'avais essayer d'en garder pour faire un abri de jardin , elles sont toujours en tas au fond du jardin) j'avais fait une goulotte avec deux chevrons et une planche . Si le toit n'est pas trop haut ça permet de faire glisser les tuiles . Avec 2 personnes sur le toit pour détuiler , 1 personne en bas pour les récupérer et une personne pour les ranger , on peut détuiler un toit en une journée sans trop de casse (ou un pan en une demie-journée!)

A propos de hauteur de toit , inutile de dire qu'il faut être prudent , surtout si le toit fait plus de 30° ou si on marche sur des liteaux plus ou moins HS . Avant 2004 on était censé mettre des garde-corps pour des travaux à plus de 3 mètres . La nouvelle réglementation ne prévoit même pas de seuil . Il est spécifié que les dispositifs de protection doivent empêcher une chute de plus d'un mètre . Si vous ne pouvez pas mettre de garde-corps ou de filets de réception , investissez dans des baudriers d'escalade et des moyens de fixation . Après , le problème c'est de les faire porter!
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14 févr. 2012 à 15:18
merci beaucoup pour vos conseils le système de goulotte je n'y avait pas penser !
pour la sécurité il faut que je regarde tout ca.
encor merci
sabrina
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Modifié par atlassaturn le 14/02/2012 à 16:09
Problème du plancher et de l'insonorisation
Il va falloir faire un choix :
-Soit une dalle autoportante de 8,5 m de portée
-soit mettre une insonorisation supportée par le plafond existant
(je ne crois pas à une dalle un peu autoportante ,un peu supportée par les poutres du plafond) .
Une dalle autoportante de 8,5 de portée , c'est faisable , sauf qu'il faudra un ferraillage conséquent , l'épaisseur risque d'être de l'ordre de grandeur du maxi que vous vous êtes fixé . Il faudra l'ancrer sérieusement dans les murs et la supporter pendant le séchage avec quelques dizaines d'étais , après avoir vérifié que le sol du rez-de-chaussée peut supporter la charge . Bref , c'est un gros boulot qui ne sera pas suffisant au point de vue insonorisation , il faudra encore rajouter une insonorisation pour les bruits d'impact .
La solution dalle , ou plutôt chape , allégée et ferraillée , est à oublier . Je crois qu'une chape allégée peut tenir une charge répartie de compression , par contre n'a pas de tenue en flexion même avec de la ferraille .

Donc la question qui se pose , c'est : est ce que les poutres du plafond existant peut supporter la charge d'une zone habitée + le poids de ce que vous mettez en insonorisation ?
Pour une zone de séjour il faut prendre en compte 300 kg au m2 . Pour des chambres on peut se limiter à 200kg au m2 . La surcharge due à l'insonorisation est négligeable , sauf si vous partez sur une solution chape allégée qui fera 50 à 100 kg au m2 et qui de ce fait n'est pas intéressante ici .

Donc la première question est ce que les poutres existantes peuvent supporter de l'ordre de 200 kg au m2 ???

Si c'est non : il faut réaliser une dalle autoportante , avec tous les problèmes que cela pose . Il y a peut-être la solution poutre bois contrecollées , pour une portée de 8,5 m en moins de 20cm de haut ou IPN métalliques . Mais on sort des solutions classiques avec des matériaux disponibles partout et une mise en oeuvre à la portée de bricoleurs avertis .

Si c'est oui : il y a un tas de solutions .
J'ai réalisé un plancher (au dessus d'un plafond poutres + lames de pin 20mm) avec 40mm de laine de verre comprimée pour dalle flottante + un plancher agglo 22mm + moquette . le résultat est satisfaisant pour les bruits d'impact , par contre les bruits aériens ne sont pas assez amortis .
Autrement il y a la solution lambourdes reposant sur un feutre , remplissage (laine de roche ou autre) , plancher aglo ou OSB avec une deuxième couche de feutre sur les lambourdes et finition .
Il y a aussi la solution granulat (vermiculite , liège etc ...)supportant un plancher agglo ou OSB et la finition .
Il y a encore beaucoup d'autres solutions , a vous de vous renseigner , par contre je vous recommande de réaliser une étanchéité souple parfaite au dessus du plancher existant . Ce n'est pas tellement pour la fonction pare-vapeur m
ais surtout pour :
-éviter de récupérer des poussières au rez de chaussée (fibres de l'insonorisant etc ...)
-contribuer à l'insonorisation (si l'air passe , les bruits aériens passent)
-mieux contrôler la circulation d'air ) , en particulier si vous mettez une VMC double flux .
Bon courage et à votre disposition pour tout information complémentaire
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sabrina civet
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Modifié par sabrina civet le 15/02/2012 à 16:10
et bien que de choix et de problème je s'avait que ca n'allais pas etre facile !!!
alors pour le plancher comment je peu faire pour s'avoir si les poutres peuvent suporter 200 m2 car a l'étage je veu faire 4 chambes et une petite salle de bains pour les garcons avec un couloir j'ai un peu près 74 m2.
et pour le reste il faut que je me renseigne et que je voi ca comment je peu faire!
en tout cas merci beaucoup pour vos éxplications et conseils
je croi que j'aurais certainement encor besoin de vos conseils
bonne journée merci
sabrina
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atlassaturn
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Modifié par atlassaturn le 16/02/2012 à 20:32
Bonjour
Je dois reconnaître qu'il m'est difficile de répondre comment faire pour vérifier la tenue du plafond actuel , d'autant plus que la portée (plus de 8m) est importante et inhabituelle .
Il faudrait bien sur les dimensions exactes des poutres et des solives (section portée) , la nature du bois et surtout son état , etc..) Ensuite il faut préciser les charges et faire le's calculs de déformée avec un code reconnu ; L'objectif est de vérifier que la flêche reste acceptable (1/500 de la portée)
Des codes de calcul sont accessibles sur le net , les calculs ne sont pas hypercomplexes mais nécessitent un minimum de connaissances .

La démarche devrait être la suivante :
-prendre les mesures précises des éléments (section , portée)
-fixer les charges appliquées . Je vous ai donné comme ordre de grandeur
200kg/m2. En fait on distingue
-les charges permanente (poutres elles-mêmes , plancher , plafond , revêtement , cloisons etc... , bref tout ce qui est fixe et permanent) ,
- les charges d'utilisation : le mobilier usuel et les personnes .
Toutes les sources donnent une charge d'utilisation de 120kg/m2 pour des chambres , ou des combles aménagés . Par contre les charges permanentes varient de 30 à 150 kg/m2 selon le type de plancher , la présence de cloisons ou non ... Il faudrait faire une estimation de ces charges en fonction de ce que vous souhaitez faire (sols cloisons etc...) ,pour éviter de prendre en compte des charges trop importantes .

Ensuite il faut faire les calculs de flèche (ou les faire faire ) Il existe des codes : ci-joint des exemples
http://syl20.h.free.fr/BD_gene/fic/tut01_plancher_francaise.pdf https://www.hugedomains.com/domain_profile.cfm?d=infosconstruction&e=com http://www.houtinfobois.be/logiciel.php?id=30&sid=40&psrc=plancher/pl_cas.asp
(je suis navré je n'arrive pas à mettre les URL sous forme cliquable !

Ensuite il faudra décider de la suite en fonction des résultats :
-utiliser la structure en l'état
-renforcer le plancher ou réaliser une dalle auto-portante .
J'ai cité quelques solutions mais il y en a d'autres (plancher collaborant bois-béton , renforcement des poutres par dessus etc...) , mais ça nécessite une étude en particulier en fonction du résultat de la vérification ci-dessus .
Donc essayez de résoudre le premier point .
Je reste à votre disposition (dans la limite de mes moyens)

cordialement
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atlassaturn
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16 févr. 2012 à 20:35
tiens ça a l'air de marcher le copier-coller des URL
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sabrina civet
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17 févr. 2012 à 15:12
merci pour ses adresses je pense que ca va m'aider je vais regarder tout ca
encor merci
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