Amélioration plancher des combles

Question

Bonsoir,
Je vous expose le problème auquel j'essaie d'apporter une solution dans mes combles (habitables).
J'ai fait déposer un vieux plancher de combles (environ 30 m2)
Le plancher qui a été reposé ne me donne aucune satisfaction (OSB de 18mm refixé sur solives, elles, en bon état, fléchissement des plaques, boucan d'enfer dans les pièces en dessous, malgré la laine de roche).
Est ce que je peux, sur l'OSB, en intercalant des bandes de phaltex entre deux, faire un quadrillage de chevrons sans les fixer sur les solives au travers de l'osb et isoler phoniquement ouate de cellulose ou autre entre les chevrons et Reposer des dalles d'agencement de 22mm fixées sur les chevrons. Est ce que cette solution serait viable?.
Merci d'avance pour vos conseils ou avis.
GRAND9

atlassaturn · Answer

Bonsoir 
Qu'un plancher OSB (ou tout autre solution : agglo lames de parquet massif) soit bruyant c'est certain ! Par contre je suis très surpris qu'il y ait des problèmes de fléchissement , ou alors vos solives sont espacées de plus de 60 cm !
Pour le bruit il aurait fallu interposer un matériau résiliant entre les solives et les dalles .
Dans la mesure ou vous n'envisagez pas de démonter les dalles pour mettre en place une bande sur les solives , il y a la solution de faire un plancher flottant (OSB ou même Agglo) avec une couche de désolidarisation de fibres minérales ou végétales compactées tenant en compression (ça existe en laine de verre de 40mm mais ça doit exister avec d'autres isolants fibreux) . ça réduira nettement les bruits , mais ce qui est le plus gênant , je pense , ce sont les bruits d'impacts , et la meilleure façon et de réduire l'émission en interposant une surface non dure sur le plancher : tapis moquette

lucienpel · Answer

Bonjour
+1 avec 'atlassaturn' juste une petite précision ce n'est le fait de changer la laine de roche par de la ouate de cellulose  (à épaisseur égale) qui acoustiquement
va changer les choses.
Cdt

lucienpel · Answer

Bonjour
dans son l'idée de 'grand9' la ouate de cellulose est destinée à être mise entre les chevrons (ou solives).
En fait ce que vous voulez faire c'et rapporter sur l'existant un plancher flottant.
Cela fonctionnera à condition que le nouveau plancher soit totalement
désolidarisé du plancher actuel : bande genre phaltex sous les nouvelles solives,
désolidarisation périmétrique ( autour des murs, des huisseries de portes, 
des canalisations si il y en n'a, ....).
Prendre en compte la surcharge de poids.
Cdt

valerossi. · Answer

bonjour,

sinon,le plus simple et sur serais de démonter les plaque osb de 18mm et de les remplacer par des panneaux aggloméré d'au moins 22mm,avant de visser les nouvelles plaques ,posez une seule dalle a blanc sur les bastaings,pour constater s'il y a toujours un fléchissement,si tels est le cas :l'entraxe de vos bastaings sont vraiment trop espacés,il serais donc nécessaire de doubler les solives,car cela ne servira a rien de créer un nouveau plancher sur le dessus comme vous suggérez si la base n'est pas stable d'autant plus que le poids rajouté sera peut être de trop,et enfin terminer toute la procédure,isolant entre les solives,bande de caoutchouc sur le chant des solives qui supporteront les dalles

Epoisses21 · Answer

Bjr, la poutre qui dépassait de 60mm est très certainement l'entrait de le ferme il faut être amateur pour le réduire ainsi. Si solives trop écartées donc fléchissement il faudrait dévisser les plaques OBS, clouer des chevrons de 6 x 8 perpendiculaires aux solives,  entre axe 45, agrafer de la bande de désolidarisation  sur les chevrons et reposer les plaques

MarcIsover · Answer

Bonjour grand9,
Je dois dire que le fil de la discussion est dense, touffu et pas toujours facile à lire car l'ordre n'est pas tout à fait chronologique....:/

Quelle que soit l'évolution de votre démarche et notamment si vous vous orientez vers l'ajout d'une structure bois complémentaire, il faut avant tout vous assurer que la structure actuelle peut supporter la surcharge de l'aménagement en plus de celle des futures chambres. Un calcul de portance réalisé par un bureau d'études structure serait donc souhaitable pour vous garantir toute sécurité.

L'idéal pour votre chantier aurait bien sûr été de mettre en oeuvre une bande résiliente sous le plancher OSB car sans désolidarisation, chaque solive constitue un pont phonique pour la pièce située à l'étage inférieur. Il est néanmoins possible d'améliorer la performance de votre plancher en plaçant un isolant acoustique spécifique sol (par exemple un Domisol LR 40 mm - LR pour laine de roche) de façon continue sur l'ensemble du plancher OSB. Vérifiez dans un premier temps et avant toute opération que celui-ci a bien été désolidarisé des murs sur toute la périphérie. 
Il faudra également prévoir une désolidarisation périphérique avant la pose du Domisol LR  et du plancher placé au-dessus ainsi qu'une sous-couche isolante fine (Polyéthylène de quelques mm par exemple) entre cette dalle de répartition et le plancher de finition s'il s'agit d'un plancher flottant par exemple. Toutefois, la pose d'un sol souple (moquette épaisse, sol plastique...)  serait préférable pour optimiser le résultat (pour le sol plastique, le choisir avec performance acoustique renforcée : mousse acoustique en sous-face).

Par ailleurs, le récit de l'intervention de l'entreprise et de la poutre coupée fait froid dans le dos ! Modifier une structure porteuse ne s'improvise pas !

Je sais bien que la satisfaction est toute autre quand on réalise des travaux par soi-même quand le résultat est à la hauteur de nos espérances. Bravo pour tout ce que vous avez entrepris et mené à terme.

Bonne poursuite de vos travaux !

EPOISSES 21 · Answer

Bonjour, il est probable que les solives reposent sur l'entrait de de la ferme, donc il  serait souhaitable si une cloison de chambre est encastrée dans la ferme de soulager l'entrait bas affaibli par la découpe, de le pendre sous l'entrait retroussé plus haut , par un tirant métallique fileté aux extrémités, rondelles écrous, entre les deux entraits et encastré dans le cloison

EPOISSES 21 · Answer

Dépose de l'OSB, raboter les chevrons est un bien trop lourd travail, il y a les têtes de pointes, non je pense qu'il est préférable de clouer contre les chevrons des fourrures en partant du point haut et rétablir le niveau, contre chaque chevrons et repose du plancher. Si un souci d'entre axe trop important, donc de la flexion, il suffit de poser une seconde épaisseur d'OSB couche croisée sur la première sans tenir compte des appuis et coller la seconde sur la première à la colle à bois, le principe du lamellé collé

atlassaturn · Answer

Bonsoir
Comme ça commence à être un peu compliqué entre réponses et commentaires , j'ouvre une nouvelle réponse pour la vérification des solives et des poutres maîtresses .

Solives posées sur la largeur aux deux extrémités du bâtiment :
portée 3,6 m
section 140x180 
espacement 25 cm donc entraxe 39 cm 
charge forfaitaire de dimensionnement 3,6x0,39x250=351 kg
charge acceptable : plus de 800kg 
Il y a donc une marge confortable ;

Solives posées entre deux poutres maîtresses
portée 2m
section70x220
espacement 25 cm donc entraxe 32 cm
charge de dimensionnement 2x0,32x250=160 kg 
charge acceptable plus de 2000 kg 
cette valeur n'est valable que pour la flexion des solives , après les fixations seront limitantes . Mais la section des solives est plus que confortable !

Poutre maîtresse centrale 
Je suppose que la portée est de 3,6m
section 25x25 
charge forfaitaire de dimensionnement 3,6x2x250= 1800  kg
charge admissible 3500 kg 
Il y a donc aussi une marge confortable .

Poutres maîtresses aux extrémités des solives de 2 m
portée 3,6m
section 140x180 
charge de dimensionnement 3,6x1x250 = 900 kg
charge admissible de l'ordre de 800 kg 
ces poutres maitresses sont donc les plus critiques , d'autant plus que le chargement n'est pas une flexion pure , comme il est assymétrique , il y a une surcharge de déversement . Ce n'est pas dramatique : tous ces calculs prennent des marges que ce soit au niveau des charges ou au niveau des flêches et des contraintes admissibles   et la différence entre charge forfaitaire de dimensionnement et charge acceptable est faible . Il est par contre important de vérifier que ces poutres , qui sont anciennes , sont en bon état .

J'espère avoir interprété correctement votre descriptif , si il y a une erreur je referai les calculs . Pour les poutres maîtresses de 140x180 ,  qui supportent les extrémités des solives de deux mètres , j'essayerai de faire un calcul plus précis demain .

Globalement et sous réserve que les deux poutres maitresses de 140x180 soient en bon état , ce n'est pas la flexibilité des poutres ou des solives qui expliquerait les défaut de planéité ou l'impression de flexibilité des panneaux OSB . Je pense que c'est plutôt un problème de nivellement ou de distorsion des éléments avec le séchage  et le temps. ça expliquerait en particulier la flexibilité apparente des panneaux OSB , si ils ne portent pas régulièrement sur toutes les poutres 

Avant de passer à la suite (nivellement , insonorisation ) , pouvez vous confirmer si j'ai interprété correctement votre descriptif ;

grand9 · Answer

Bonjour, merci de prendre du temps pour me conseiller.

J'avais des doutes, m'étant basé sur des photos et par déduction pour vous donner les dimensionnements.
Je viens de démonter une partie des OSB2 et repris les bons dimensionnements.
En fait, je ne le savais pas mais deux grosses poutres ont été changées.
Les 2 zones en orange, c'est une enorme muralière prise dans le mur du pignon auxquelles sont emboitées les poutres. Tout le reste est soit scéllé dans le pignon soit posé et scellé sur mur porteur.
Vu ce que je viens de trouver comme calages et comme mise en place des plaques, c'est pas étonnant que ca fléchisse ou grince. Et les suspentes du faux plafond d'en dessous sont fixées directement soit dans les poutres soit dans les solives et évidemment pas de bandes de désolidarisation, tu parles que ca fait du bruit.

Enfin bref, on va pas se lamenter plus longtemps, J'ai tout remesuré aprés démontage et ai dessiné un plan exact dans un fichier excel, (Sketchup c'est trop compliqué). Le lien est en dessous.

Ayant commencé à démonter (7 plaques), ne serait'il pas plus simple de continuer et de reprendre tout, ou de replacer les plaques et de continuer comme je l'envisageait.
Mon métier, c'est traiteur cuisinier, après tout ça, on se fait une bouffe. 
Je ne sais pas pour atlassaturn mais Epoisses c'est pas bien loin.
Merci encore pour tout
Grand9
http://image.noelshack.com/fichiers/2014/37/1410715247-plancher-porteur-combles.jpg

EPOISSES 21 · Answer

Bonjour, il n'y a aucun risque, ossature blindée, trop lourde par elle même, pas harmonieux mais tranquille et il faut encore charger par une ossature de chevrons de 6 x 8 parallèle à la ferme pour rattraper le relief de l'entrait. Même pour les 3  travées centrales de 174 195 et 182, une cale de contreplaqué à la demande. Pourquoi pas une couche de laine de roche entre les chevrons, une bande de désoliodarisation sur ceux çi

atlassaturn · Answer

Bonsoir 
Pour une poutre à section carré de 200x200 et une portée de 3,6 m la charge répartie admissible est de l'ordre de 1400 kg à 1500 kg 
La charge supportée par la poutre maîtresse entre les solives de 195 et 182 cm est de :
{(1,95+1,82)/2+0,2}x3,6x250=1876 , auxquels il faudrait rajouter le poids de la moitié des solives :115 kg .
La charge totale , 1991 kg dépasse la charge admissible .
J'ai donc fait un calcul de flêche et de contrainte . 
La flêche est de 10 mm , pour une valeur maxi tolérée de 12 mm (3600/300)
la contrainte maxi de traction est de 7,4 Mpa ou 0,74 kg/mm2 , pour prendre des unités plus parlantes . La valeur admissible pour les bois de charpente résineux varie selon la qualité du bois et la certification éventuelle . Mais les valeurs généralement données sont de l'ordre de 0,8 kg/mm2 

Conclusion la poutre maîtresse , entre les solives de 1,95 et 1,82 , ne présente pas de marge de dimensionnement .
Ce n'est pas une catastrophe , mais cela implique de se limiter aux charges prises en compte et , en particulier , de ne pas dépasser les 100 kg/m2 pour l'ensemble des  aménagements dans cette zone .
Ce peut être une limitation en particulier pour l'insonorisation qui , pour être optimale , nécessite de la masse .
 Inversement , même si cette poutre est un peu juste en rigidité , ce n'est pas ça qui pouvait expliquer l'impression de flexibilité des panneaux et encore moins les problèmes de dénivelé .

Pour en venir à ce point , avant d'aborder l'insonorisation , où se situent les problèmes de dénivelé ? S'agit-il d'un problème local ou d'un problème affectant une grande surface ? Ceci peut conditionner les solutions de rattrapage .
Pour les problèmes d'insonorisation , est ce que ce sont les bruits d'impact (pas , déplacement d'objets .;.) qui vous paraissaient les plus gênants ?

DenisPlaco · Answer

Bonjour grand9 et bonjour à tous,

Mon collègue Marc m'a parlé de votre problème et je viens de lire le fil de la discussion en essayant de m'y retrouver (excusez-moi d'avance si j'ai raté un épisode ;-) ).

J'ai une solution à vous proposer qui vous conviendra peut-être : il s'agit d'un système de chape sèche flottante de type Rigidur ®Sol avec des granules Placoforme® destinée à être recouverte d'un revêtement.

Ce système,  permet, sans apporter de surcharge excessive au plancher existant, et tout en améliorant l'acoustique, de réaliser un plancher intermédiaire apte à recevoir un nouveau revêtement dans des délais courts. 

La mise en oeuvre des granules d'égalisation permet, à partir d'un sol irrégulier de retrouver une surface plane. Ce rattrapage de niveau peut se poursuivre ensuite à l'aide de deux types différents de plaques : avec ou sans laine de roche en sous-face des dalles (La performance acoustique sera meilleure avec la laine de roche). La charge apportée peut se calculer à l'aide de l'avis techniques http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS13-N/AN141232.pdf délivré par la CSTB et est de l'ordre de 90   kg/m² environ dans votre cas (la lecture attentive de cet avis technique n'est pas de plus funs mais elle est très instructive).

Je vous laisse prendre connaissance de façon plus conviviale du système https://particuliers.placo.fr/#fil_arianne  et reste à votre disposition si vous souhaitez plus d'informations sur le sujet.

P.S. : Pour le gigot chantier, on sera invités ? ;-)

atlassaturn · Answer

Bonsoir
La solution proposée par Denis est intéressante . Sans se lancer dans des comparatifs , elle existe aussi en fermacell et granulat d'égalisation fermacell .
Le problème c'est que cette solution peut représenter un devis masse de 90 kg/m2 , si j'ai bien compris ce qui est écrit plus haut . C'est pratiquement la totalité de l'allocation pour les charges permanentes 100 kg/m2 , qui est déjà critique dans la zone centrale , et qu'il ne faudrait pas dépasser . Il ne resterait pratiquement rien pour les aménagements (cloisons , installations fixes etc...) .
Tout dépend du nivellement à réaliser et de l'endroit où il faudrait utiliser les granulats d'égalisation . Si c'est dans une zone moins critique , le réhaussement ensuite avec une fibre minérale comprimée type Rocksol , associée à un plancher bois , pourrait , peut être , rester dans un devis masse acceptable . L'avantage en plus serait de donner une bonne insonorisation  .
Mais il faudrait que grand9 apporte les précisions demandées plus haut :
- où se situent les défauts de planéité et comment se présente t-ils ?
- quels sont les bruits les plus gênants .
Si ce sont les bruits d'impact , il faut être conscient du fait que sans un effet masse (dalle flottante maçonnée associée à un un support résiliant , ce qui est exclu ici pour des problème de poids) , il n'est pas possible d'obtenir des coefficients d'atténuation delta L de l'ordre de 30 db , qui seraient nécessaires . Seul l'association d'une insonorisation optimale , dans une limite de poids acceptable et un revêtement souple des sols , permettront d'obtenir des résultats comparables .

EPOISSES 21 · Answer

Bjr, tout à fait, pas du tout adapter sur ce plancher pas catholique, ok sur une dalle en dure mais dans le cas présent le poids du plancher par lui même est déjà excessif, donc sollicite les poutres maîtresses

atlassaturn · Answer

Bonjour
Je reprends avec un peu de délai .
Tout d'abord merci de nous tenir au courant . Je crois que votre démarche est la bonne : il faut déjà faire un projet d'aménagement , prenant éventuellement en compte la tenue des poutres et des solives , si nécessaire je pourrai compléter les infos . Ensuite il faut prévoir l'implantation des points électriques et éventuellement sanitaires pour prévoir la mise en place des canalisations ou des gaines (quoique pour les canalisations eau je pense qu'il serait préférable de les laisser en apparent , si il y a le moindre problème )

En fonction de ces éléments , des relevés de dénivelés et éventuellement des limitations en hauteurs , un certain nombre de choix seront à faire .
I/ Faut-il mettre de l'isolation genre flocons de fibre minérale ou végétales entre les solives ? Cela implique un travail supplémentaire , un coût et une charge (en fait de 5 à 10 kg/m2 selon l'épaisseur et la densité) . Ce serait souhaitable pour limiter la transmission des bruits par le volume d'air entre le placo du plafond de la partie inférieure et le plancher d'origine . Le plafond placo agit un peu comme la membrane d'un micro , la charger un peu réduit la résonance , par ailleurs la couche de fibres amortit la transmission , mais ce n'est pas le seul mode de transmission , donc l'effet sera limité .

II/Si vous avez démonté le plancher existant faut-il interposer une bande de désolidarisation résiliente sur les solives avant de remettre en place les panneaux OSB ? ce serait mieux .

III/ Quelle solutions pour niveler et rattraper le niveau ?
Il y a un un choix à faire entre les deux solutions :
-nivellement par réagréage par granulés ou autre , puis pose de panneaux fibres hautes densité type Rocksol ou autre , puis pose d'un plancher OSB (16 mm devrait suffire) 
- pose de lambourde , calées pour assurer le nivellement , pose d'une bande de désolidarisation (type sonibande ou phaltex) sur les lambourdes , remplissage de l'espace entre lambourdes par des flocons de fibres minérales ou végétales et pose du plancher OSB .
 Les recommandations habituelles rappelées ci dessus restent valables 
   . croiser les lambourdes avec les solives , 
   . prendre un entraxe des lambourdes correspondant à un module de la longueur des panneaux OSB utilisés , donc entraxe de 45 ou 50 cm selon les formats ,
   . laisser un espace de l'ordre du cm entre les panneaux du plancher et les murs périphériques , etc ....
Le choix entre les deux solutions lambourdes ou réagréage + panneaux fibres haute densité dépendra :
   . de la solution pour passer les gaines électriques , la solution lambourde laisse le choix de passer les gaines au dessous ou au dessus du plancher d'origine , alors que la solution panneaux fibres haute densité impose de passer les gaines dans le volume entre le plafond placo et le plancher d'origine , donc de le démonter ,
   . des limitations en charge : tout dépend du dénivelés mais je pense que la solution lambourde et remplissage flocon devrait être plus légère ,
   . des coûts , la solution lambourde devrait être moins chère (à vérifier , mais la différence ne devrait pas être énorme ,
   . de l'efficacité attendue sur le plan insonorisation , là je pense que la solution réagréage +panneaux fibres haute densité , serait plus efficace , c'est d'ailleurs son avantage essentiel .

IV/ quel revêtement final choisir : la solution la plus pratique est certainement le parquet flottant , mais il est évident que des revêtement plus souple type moquette ou même dalle pvc serait plus efficace pour limiter les bruits d'impact .

Donc il vous faudra faire un certain nombre de choix en fonction des contraintes (limitation en charge ou en hauteur ) et en fonction de vos critères (budget , facilité de réalisation , efficacité sur le plan insonorisation ) . Vous seul pouvez faire ces choix , par contre nous restons à votre disposition pour vous fournir des éléments de choix .

atlassaturn · Answer

Bonjour
J'ai quelques difficultés à trouver le temps pour répondre ; J'essayerai de le faire en plusieurs fois .
Déjà vous parlez d'une hauteur de cloison de 4,7 m ; Tout est faisable , mais ça pose plusieurs problèmes .
- Une telle hauteur de plafond sera difficile à chauffer . Il faudra une isolation confortable dans la partie haute . Mais même avec une bonne isolation il y aura des différences de températures importantes (facilement 5°c entre le plafond et le plancher) . Cela peut conditionner le mode de chauffage (éviter les radiateurs fonctionnant en convection , qui augmentent ces écarts  , privilégier les radiateurs fonctionnant essentiellement par radiation) . 
- Il y aura aussi un problème de rigidité sur cette hauteur , les montants standard , même doublés et bien raboutés ne seront pas assez rigides . Je vous conseille d'ouvrir un post à ce sujet pour avoir des avis .
 -Pour ce qui est de la charge d'une telle cloison , par rapport à une cloison de hauteur normale , cela ferait un supplément de poids de environ 250 kg . Cette poutre supporte environ 7,5 m2 de surface ? les charges permanentes prises en compte sont donc de 750 kg(100 kg/m2) . Donc c'est une surcharge non négligeable . Ceci étant ce n'est pas forcément dramatique , mais il faudra garder en tête le problème pour les aménagements , de façon à rester dans une enveloppe de 750 kg de charges permanentes sur cette poutre .

Amélioration plancher des combles

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