Amélioration plancher des combles

grand9 Messages postés 7 Date d'inscription mardi 26 août 2014 Statut Membre Dernière intervention 14 septembre 2014 - 26 août 2014 à 23:15
atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 - 5 oct. 2014 à 20:45
Bonsoir,
Je vous expose le problème auquel j'essaie d'apporter une solution dans mes combles (habitables).
J'ai fait déposer un vieux plancher de combles (environ 30 m2)
Le plancher qui a été reposé ne me donne aucune satisfaction (OSB de 18mm refixé sur solives, elles, en bon état, fléchissement des plaques, boucan d'enfer dans les pièces en dessous, malgré la laine de roche).
Est ce que je peux, sur l'OSB, en intercalant des bandes de phaltex entre deux, faire un quadrillage de chevrons sans les fixer sur les solives au travers de l'osb et isoler phoniquement ouate de cellulose ou autre entre les chevrons et Reposer des dalles d'agencement de 22mm fixées sur les chevrons. Est ce que cette solution serait viable?.
Merci d'avance pour vos conseils ou avis.
GRAND9

17 réponses

atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
27 août 2014 à 00:12
Bonsoir
Qu'un plancher OSB (ou tout autre solution : agglo lames de parquet massif) soit bruyant c'est certain ! Par contre je suis très surpris qu'il y ait des problèmes de fléchissement , ou alors vos solives sont espacées de plus de 60 cm !
Pour le bruit il aurait fallu interposer un matériau résiliant entre les solives et les dalles .
Dans la mesure ou vous n'envisagez pas de démonter les dalles pour mettre en place une bande sur les solives , il y a la solution de faire un plancher flottant (OSB ou même Agglo) avec une couche de désolidarisation de fibres minérales ou végétales compactées tenant en compression (ça existe en laine de verre de 40mm mais ça doit exister avec d'autres isolants fibreux) . ça réduira nettement les bruits , mais ce qui est le plus gênant , je pense , ce sont les bruits d'impacts , et la meilleure façon et de réduire l'émission en interposant une surface non dure sur le plancher : tapis moquette
1
Bonjour
+1 avec 'atlassaturn' juste une petite précision ce n'est le fait de changer la laine de roche par de la ouate de cellulose (à épaisseur égale) qui acoustiquement
va changer les choses.
Cdt
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
27 août 2014 à 10:22
S'agit-il dans votre esprit de fibres de cellulose ou de fibres de bois ? Je sais bien que le bois est essentiellement fait de cellulose , mais quand on parle de ouate de cellulose , on pense plutôt au produit fait à partir de papier , est ce que ça existe en matelas densifié tenant en compression ?
Pour les plaques en fibre de bois , c'est ce que l'on appelait autrefois l'isorel mou , qui tient suffisamment en compression pour supporter un plancher .
C'est certainement mieux que la laine de verre densifiée , mais ça doit être plus cher (a fortiori dans le cas de la ouate de cellulose)
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valerossi. Messages postés 1404 Date d'inscription samedi 6 juillet 2013 Statut Membre Dernière intervention 19 novembre 2015 178
27 août 2014 à 13:06
bonjour,

Atlassaturn a parfaitement raison et si je peut me permettre si vous faites vos travaux,n'oubliez pas de poser une bande de désolidarisation sur le bas de votre mur sur toute la périphérie,cela réduira un peu les ondes transmis par les chocs
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Bonjour
dans son l'idée de 'grand9' la ouate de cellulose est destinée à être mise entre les chevrons (ou solives).
En fait ce que vous voulez faire c'et rapporter sur l'existant un plancher flottant.
Cela fonctionnera à condition que le nouveau plancher soit totalement
désolidarisé du plancher actuel : bande genre phaltex sous les nouvelles solives,
désolidarisation périmétrique ( autour des murs, des huisseries de portes,
des canalisations si il y en n'a, ....).
Prendre en compte la surcharge de poids.
Cdt
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grand9 Messages postés 7 Date d'inscription mardi 26 août 2014 Statut Membre Dernière intervention 14 septembre 2014
28 août 2014 à 22:54
Bonsoir lucienpel,

Oui effectivement, vous avez compris ce que je cherche a faire.
En fait j'ai des combles séparés en deux par une poutre supportant la toiture en plein milieu.
Cette poutre est dans le sol et dépasse de quelques 60mm.
Le sol du coté gauche a été refait en plaques d'osb de 18mm (le plafond des pièces en dessous aussi, forcément).
Le coté droit n'a pas été touché.
Lorsque les gars qui travaillaient la on voulu refaire la partie gauche, ils n'ont rien trouvé de mieux, pour se faciliter le travail, que de couper sur 4M cette poutre supportant la toiture.
Depuis un charpentier est venu renforcer avec sabots et plat sur toute la longueur.
Il en reste que le coté gauche des combles est plus bas de 60mm, trés bruyant.
Donc je voudrais, comme vous le dites, créer un plancher flottant sur l'osb existant, ce qui permettrait d'isoler phoniquement correctement.
.
Le fait de ne pas fixer les chevrons au solivage en traversant l'osb pose t'il un problême?.

Lors de la suppression de l'ancien plafond, les poutres défectueuses ont été changées, le remplissage entre les poutres restantes (bacculat, etc) supprimé, et sont restées, les poutres en bon état.. Juste l'osb de 18 a été rajouté.

Sachant que ce sol a été refait pour supporter, de toutes façons des chambres,
est ce que le fait de reposer des chevrons de 75x110x3M par dessus et des plaques d'aggloméré de 22mm, représente un poids trop important?

Merci d'avance pour vos conseils.

Grand9
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valerossi. Messages postés 1404 Date d'inscription samedi 6 juillet 2013 Statut Membre Dernière intervention 19 novembre 2015 178
29 août 2014 à 03:18
bonjour,

excusez moi,mais je sais pas si vous êtes conscient de ce que vous dites,car en premier vous vous plaignez que vos plaques d'osb flambent tout en étant pourtant fixés sur vos solives et la vous voulez rajouter du poids en ayant comme seul support que vos plaque d'osb,par quel miracle voulez vous améliorer la stabilité?,ne soyez pas énerver lorsque vous vous direz qu'il aurait mieux valu de passer par une société!!
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à Valerossi
Lors de la remise en place du nouveau plancher je me suis aperçu de ce fléchissement des plaques et j'ai fait rajouter du bois (l'entraxe était de plus de 45cm). Donc plus de problème de fléchissement. Quant à savoir si je ferais encore appel à une entreprise? SUREMENT PAS!.
Je préfère demander quelques conseils à des gens avisés comme vous et faire par moi même.
Je viens d'isoler mes combles seul, 2X80 M2 de toiture tout de même Faitage à 5M.
Cet été un escalier extérieur de 15 marches en béton refait, étanchéifié, carrelé, plinthes etc, etc etc. Alors, vous savez, les entreprises....... si on tombe bien, c'est cool, si on tombe mal, y a plus que les yeux pour pleurer.
Grand9
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valerossi. Messages postés 1404 Date d'inscription samedi 6 juillet 2013 Statut Membre Dernière intervention 19 novembre 2015 178
29 août 2014 à 19:30
bonsoir
la il est certain,malheureusement,que dans le bâtiment il y a de tout et n'importe quoi,mais sans vouloir vous jetez la pierre, je peux comprendre les personnes intéressés pour effectuaient des travaux,mais le problème: dès qu'elles reçoivent le devis elles ne regardent qu'en bas a droite sans vraiment s'intéresser des produits ou du matériels,donc si je peux me permettre ne généraliser pas de trop et pour finir :félicitation pour tout les travaux que vous avez effectué vous même,bravo!

cordialement!
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valerossi. Messages postés 1404 Date d'inscription samedi 6 juillet 2013 Statut Membre Dernière intervention 19 novembre 2015 178
28 août 2014 à 12:31
bonjour,

sinon,le plus simple et sur serais de démonter les plaque osb de 18mm et de les remplacer par des panneaux aggloméré d'au moins 22mm,avant de visser les nouvelles plaques ,posez une seule dalle a blanc sur les bastaings,pour constater s'il y a toujours un fléchissement,si tels est le cas :l'entraxe de vos bastaings sont vraiment trop espacés,il serais donc nécessaire de doubler les solives,car cela ne servira a rien de créer un nouveau plancher sur le dessus comme vous suggérez si la base n'est pas stable d'autant plus que le poids rajouté sera peut être de trop,et enfin terminer toute la procédure,isolant entre les solives,bande de caoutchouc sur le chant des solives qui supporteront les dalles
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Epoisses21 Messages postés 748 Date d'inscription mardi 3 septembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 5 septembre 2014 173
29 août 2014 à 07:18
Bjr, la poutre qui dépassait de 60mm est très certainement l'entrait de le ferme il faut être amateur pour le réduire ainsi. Si solives trop écartées donc fléchissement il faudrait dévisser les plaques OBS, clouer des chevrons de 6 x 8 perpendiculaires aux solives, entre axe 45, agrafer de la bande de désolidarisation sur les chevrons et reposer les plaques
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Bonsoir,
Oui exactement, c'est l'entrait de la ferme. et oui bien sur, je les ai obligé de rajouter des chevrons pour reduire le fléchissement des plaques. effectivement demonter les plaques et poser la bande de désolidarisation est une bonne solution, mais ce que je voudrais c'est réhausser le plancher pour passer au dessus de l'entrait central, une sorte de pont au dessus en quelques sortes.
Merci.
grand9
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Epoisses21 Messages postés 748 Date d'inscription mardi 3 septembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 5 septembre 2014 173
Modifié par Epoisses21 le 29/08/2014 à 23:33
BSR, il peut y avoir un chevron de chaque côté de l"entrait raboter et le plancher OSB juste à fleur de celui çi, ainsi vous passez dessus sans perdre trop de hauteur et la poutre oubliée
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grand9 Messages postés 7 Date d'inscription mardi 26 août 2014 Statut Membre Dernière intervention 14 septembre 2014
11 sept. 2014 à 07:27
Bonjour,
C'est ce que je comptais faire, mais après avoir vérifié que les solives sont correctement dimensionnées pour supporter le poids supplémentaire.
Le plancher n'est pas parfaitement plat (entre 3 et 5 cm de différence en fonction des endroits.
Est ce que l'on peut retailler des chevrons de 75x110 (raboteuse ou scie circulaire?) pour récupérer la planéité du plancher?.
Merci d'avance.
Grand9
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
12 sept. 2014 à 08:36
Bonjour
Il semble effectivement urgent de vérifier le dimensionnement des solives .
Comme indiqué plus haut , la flexibilité apparente du plancher ne peut pas être attribuée aux panneaux OSB , même si l'espacement des solives est de plus de 45 cm . Un plancher OSB 3 en 18 mm peut supporter une charge de 250 kg/m2 avec un espacement des solives de 60 cm . Le fait de rajouter des renforts a peut être soulagé un peu les solives Mais reste à savoir si cela est suffisant pour supporter les charges totales , somme
- des charges permanentes (au moins 100 kg/m2 pour des aménagements légers : cloisons légères , pas de carrelage , pas de baignoires etc...) ,
- des charges d'utilisation , fixées forfaitairement à 150 kg/m2 pour des raisons de sécurité .
Pour l'instant , si les aménagements sont en cours , vous devez être loin de cette valeur minimale de 250 kg/m2 à prendre en compte , donc si il y a déjà des problèmes c'est préoccupant ..
Le fait que le plancher ne soit pas plat est également préoccupant : est ce du au positionnement des solives ou à un fléchissement ? Si c'est une flêche ça dépasse largement ce qui est admis (1/300 de la portée )
Quelle est la section et la portée des solives ? je suppose qu'elles sont encastrées dans les murs et ne s'appuient pas sur l'entrait puisqu'il a été coupé !
Si vous le souhaitez on peut faire un calcul de vérification si vous communiquez la section , la portée et l'entraxe des solives .
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Bonjour à tous,
C'est trés sympa de prendre de votre temps et de me répondre ainsi.
Merci Atlassaturn pour votre proposition de calcul de charges.
Mais avant cela, je vais démonter tout le plancher OSB2 qui est en place,
Vérifier le dimensionnement des solives, prendre toutes les photos utiles et les transmettre sur mon prochain message avec les cotes, portées etc etc,.

A part ici y'aurait'il un moyen plus facile de vous montrer par photos, les choses faites comme par exemple les réparations sur l'entrait de ferme.
merci encore
gran9
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MarcIsover Messages postés 279 Date d'inscription mercredi 30 avril 2014 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2021 86
10 sept. 2014 à 12:04
Bonjour grand9,
Je dois dire que le fil de la discussion est dense, touffu et pas toujours facile à lire car l'ordre n'est pas tout à fait chronologique....:/

Quelle que soit l'évolution de votre démarche et notamment si vous vous orientez vers l'ajout d'une structure bois complémentaire, il faut avant tout vous assurer que la structure actuelle peut supporter la surcharge de l'aménagement en plus de celle des futures chambres. Un calcul de portance réalisé par un bureau d'études structure serait donc souhaitable pour vous garantir toute sécurité.

L'idéal pour votre chantier aurait bien sûr été de mettre en oeuvre une bande résiliente sous le plancher OSB car sans désolidarisation, chaque solive constitue un pont phonique pour la pièce située à l'étage inférieur. Il est néanmoins possible d'améliorer la performance de votre plancher en plaçant un isolant acoustique spécifique sol (par exemple un Domisol LR 40 mm - LR pour laine de roche) de façon continue sur l'ensemble du plancher OSB. Vérifiez dans un premier temps et avant toute opération que celui-ci a bien été désolidarisé des murs sur toute la périphérie.
Il faudra également prévoir une désolidarisation périphérique avant la pose du Domisol LR et du plancher placé au-dessus ainsi qu'une sous-couche isolante fine (Polyéthylène de quelques mm par exemple) entre cette dalle de répartition et le plancher de finition s'il s'agit d'un plancher flottant par exemple. Toutefois, la pose d'un sol souple (moquette épaisse, sol plastique...) serait préférable pour optimiser le résultat (pour le sol plastique, le choisir avec performance acoustique renforcée : mousse acoustique en sous-face).

Par ailleurs, le récit de l'intervention de l'entreprise et de la poutre coupée fait froid dans le dos ! Modifier une structure porteuse ne s'improvise pas !

Je sais bien que la satisfaction est toute autre quand on réalise des travaux par soi-même quand le résultat est à la hauteur de nos espérances. Bravo pour tout ce que vous avez entrepris et mené à terme.

Bonne poursuite de vos travaux !
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
12 sept. 2014 à 09:03
Bonjour, il est probable que les solives reposent sur l'entrait de de la ferme, donc il serait souhaitable si une cloison de chambre est encastrée dans la ferme de soulager l'entrait bas affaibli par la découpe, de le pendre sous l'entrait retroussé plus haut , par un tirant métallique fileté aux extrémités, rondelles écrous, entre les deux entraits et encastré dans le cloison
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
12 sept. 2014 à 13:22
Dépose de l'OSB, raboter les chevrons est un bien trop lourd travail, il y a les têtes de pointes, non je pense qu'il est préférable de clouer contre les chevrons des fourrures en partant du point haut et rétablir le niveau, contre chaque chevrons et repose du plancher. Si un souci d'entre axe trop important, donc de la flexion, il suffit de poser une seconde épaisseur d'OSB couche croisée sur la première sans tenir compte des appuis et coller la seconde sur la première à la colle à bois, le principe du lamellé collé
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
14 sept. 2014 à 04:17
Bjr, grand 9, votre interrogation le 28/08 à 22h54 le fait d'avois réduit l'entrait ne se fait pas, mais n'est pas dramatique s'il n'est pas porteur, il a surtout un rôle de tirant. Le charpentier l'a renforcer par un fer plat juste pour vous rassurer, pratiquement sûr.
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
13 sept. 2014 à 22:40
Bonsoir
Comme ça commence à être un peu compliqué entre réponses et commentaires , j'ouvre une nouvelle réponse pour la vérification des solives et des poutres maîtresses .

Solives posées sur la largeur aux deux extrémités du bâtiment :
portée 3,6 m
section 140x180
espacement 25 cm donc entraxe 39 cm
charge forfaitaire de dimensionnement 3,6x0,39x250=351 kg
charge acceptable : plus de 800kg
Il y a donc une marge confortable ;

Solives posées entre deux poutres maîtresses
portée 2m
section70x220
espacement 25 cm donc entraxe 32 cm
charge de dimensionnement 2x0,32x250=160 kg
charge acceptable plus de 2000 kg
cette valeur n'est valable que pour la flexion des solives , après les fixations seront limitantes . Mais la section des solives est plus que confortable !

Poutre maîtresse centrale
Je suppose que la portée est de 3,6m
section 25x25
charge forfaitaire de dimensionnement 3,6x2x250= 1800 kg
charge admissible 3500 kg
Il y a donc aussi une marge confortable .

Poutres maîtresses aux extrémités des solives de 2 m
portée 3,6m
section 140x180
charge de dimensionnement 3,6x1x250 = 900 kg
charge admissible de l'ordre de 800 kg
ces poutres maitresses sont donc les plus critiques , d'autant plus que le chargement n'est pas une flexion pure , comme il est assymétrique , il y a une surcharge de déversement . Ce n'est pas dramatique : tous ces calculs prennent des marges que ce soit au niveau des charges ou au niveau des flêches et des contraintes admissibles et la différence entre charge forfaitaire de dimensionnement et charge acceptable est faible . Il est par contre important de vérifier que ces poutres , qui sont anciennes , sont en bon état .

J'espère avoir interprété correctement votre descriptif , si il y a une erreur je referai les calculs . Pour les poutres maîtresses de 140x180 , qui supportent les extrémités des solives de deux mètres , j'essayerai de faire un calcul plus précis demain .

Globalement et sous réserve que les deux poutres maitresses de 140x180 soient en bon état , ce n'est pas la flexibilité des poutres ou des solives qui expliquerait les défaut de planéité ou l'impression de flexibilité des panneaux OSB . Je pense que c'est plutôt un problème de nivellement ou de distorsion des éléments avec le séchage et le temps. ça expliquerait en particulier la flexibilité apparente des panneaux OSB , si ils ne portent pas régulièrement sur toutes les poutres

Avant de passer à la suite (nivellement , insonorisation ) , pouvez vous confirmer si j'ai interprété correctement votre descriptif ;
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
14 sept. 2014 à 04:21
Bjr, un dénivelé de 50mm n'est pas le fait du séchage des solives, l'ossature a été posée ainsi, certainement une contrainte,une erreur, ou pas le choix. Le fait de travailler dessus ce plancher pour rectifier par le haut, risque d'altérer le plafond placo au dessus
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grand9 Messages postés 7 Date d'inscription mardi 26 août 2014 Statut Membre Dernière intervention 14 septembre 2014
14 sept. 2014 à 22:59
Bonsoir,
Vous l'avez parfaitement bien interprété, malheureusement, c'est moi qui ai commis des erreurs de relevés. J'ai préféré démonter quelques plaques cet après midi pour reprendre comme il faut les dimensions. je ne voudrais pas abuser quand même en vous redemandant de revoir ca aprés ma bétise.
Suite au message d'epoisses21, il y avait effectivement des contraintes mais qui auraient pu etre contournées en arrasant les supports béton le long du pignon. Rectifier par le haut risque d'abimer effectivement le plafond placo au dessous, mais si on ne pose qu'un plancher flottant? sans forcément fixer, quel est le mal qui pourrait être fait?.
Merci et bonne fin soirée.
Grand9
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grand9 Messages postés 7 Date d'inscription mardi 26 août 2014 Statut Membre Dernière intervention 14 septembre 2014
14 sept. 2014 à 19:31
Bonjour, merci de prendre du temps pour me conseiller.

J'avais des doutes, m'étant basé sur des photos et par déduction pour vous donner les dimensionnements.
Je viens de démonter une partie des OSB2 et repris les bons dimensionnements.
En fait, je ne le savais pas mais deux grosses poutres ont été changées.
Les 2 zones en orange, c'est une enorme muralière prise dans le mur du pignon auxquelles sont emboitées les poutres. Tout le reste est soit scéllé dans le pignon soit posé et scellé sur mur porteur.
Vu ce que je viens de trouver comme calages et comme mise en place des plaques, c'est pas étonnant que ca fléchisse ou grince. Et les suspentes du faux plafond d'en dessous sont fixées directement soit dans les poutres soit dans les solives et évidemment pas de bandes de désolidarisation, tu parles que ca fait du bruit.

Enfin bref, on va pas se lamenter plus longtemps, J'ai tout remesuré aprés démontage et ai dessiné un plan exact dans un fichier excel, (Sketchup c'est trop compliqué). Le lien est en dessous.

Ayant commencé à démonter (7 plaques), ne serait'il pas plus simple de continuer et de reprendre tout, ou de replacer les plaques et de continuer comme je l'envisageait.
Mon métier, c'est traiteur cuisinier, après tout ça, on se fait une bouffe.
Je ne sais pas pour atlassaturn mais Epoisses c'est pas bien loin.
Merci encore pour tout
Grand9
http://image.noelshack.com/fichiers/2014/37/1410715247-plancher-porteur-combles.jpg
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
Modifié par EPOISSES 21 le 15/09/2014 à 10:14
Oui mais j'ai le bon fromage que tu connais, l'usine à qq centaines de mètres de chez moi, et Chablis pas bien loin. Altassaturn sur ses hauteurs Alpine doit avoir aussi de bons produits.
Pour le suite de ton dossier à ta disposition
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
15 sept. 2014 à 22:31
Bonsoir
Avant de penser à faire la fête , il y a encore du boulot sur la planche (ou plutôt le plancher) .
Pour ce qui est du solivage , qu'il s'agisse des solives sur toute la largeur de 3.6 m ou des solives de 60x170 s'appuyant sur les poutres maîtresses , je pense qu'il n'y a pas de problème de rigidité .
Pour les poutres maîtresses , les deux extrêmes , qui ne supportent qu'une rangée de solives , ne sont pas critiques . Par contre , les deux intermédiaires , qui supportent deux rangées de solives sont à vérifier . Ce qui est paradoxal c'est que ces deux poutres maîtresses , qui sont les plus chargées , ont une section plus faible (200x200) que les deux poutres extrêmes , qui sont moins chargées (220x250) !
Je ferai un calcul demain , aujourd'hui je n'ai pas le courage !!!
Quant au solivage à droite sur le schéma , il est pour le moins bizarre . Il est certainement largement suffisant , mais il est hétéroclite : on dirait que toute les pièces de charpente qui trainaient sur le chantier ont été placées comme solives !
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
Modifié par EPOISSES 21 le 16/09/2014 à 06:01
Bonjour, il n'y a aucun risque, ossature blindée, trop lourde par elle même, pas harmonieux mais tranquille et il faut encore charger par une ossature de chevrons de 6 x 8 parallèle à la ferme pour rattraper le relief de l'entrait. Même pour les 3 travées centrales de 174 195 et 182, une cale de contreplaqué à la demande. Pourquoi pas une couche de laine de roche entre les chevrons, une bande de désoliodarisation sur ceux çi
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
Modifié par atlassaturn le 16/09/2014 à 22:55
Bonsoir
Pour une poutre à section carré de 200x200 et une portée de 3,6 m la charge répartie admissible est de l'ordre de 1400 kg à 1500 kg
La charge supportée par la poutre maîtresse entre les solives de 195 et 182 cm est de :
{(1,95+1,82)/2+0,2}x3,6x250=1876 , auxquels il faudrait rajouter le poids de la moitié des solives :115 kg .
La charge totale , 1991 kg dépasse la charge admissible .
J'ai donc fait un calcul de flêche et de contrainte .
La flêche est de 10 mm , pour une valeur maxi tolérée de 12 mm (3600/300)
la contrainte maxi de traction est de 7,4 Mpa ou 0,74 kg/mm2 , pour prendre des unités plus parlantes . La valeur admissible pour les bois de charpente résineux varie selon la qualité du bois et la certification éventuelle . Mais les valeurs généralement données sont de l'ordre de 0,8 kg/mm2

Conclusion la poutre maîtresse , entre les solives de 1,95 et 1,82 , ne présente pas de marge de dimensionnement .
Ce n'est pas une catastrophe , mais cela implique de se limiter aux charges prises en compte et , en particulier , de ne pas dépasser les 100 kg/m2 pour l'ensemble des aménagements dans cette zone .
Ce peut être une limitation en particulier pour l'insonorisation qui , pour être optimale , nécessite de la masse .
Inversement , même si cette poutre est un peu juste en rigidité , ce n'est pas ça qui pouvait expliquer l'impression de flexibilité des panneaux et encore moins les problèmes de dénivelé .

Pour en venir à ce point , avant d'aborder l'insonorisation , où se situent les problèmes de dénivelé ? S'agit-il d'un problème local ou d'un problème affectant une grande surface ? Ceci peut conditionner les solutions de rattrapage .
Pour les problèmes d'insonorisation , est ce que ce sont les bruits d'impact (pas , déplacement d'objets .;.) qui vous paraissaient les plus gênants ?
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
17 sept. 2014 à 07:40
Bjr, et bien voila sommes ok, pas de soucis, solide, le problème Grand9 est la mise à niveau et le passage de l'entrait qu'il doit traiter sur le plancher osb actuel et ne sera pas négligeable pour l'insonorisation, musique, pas ou autres
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DenisPlaco Messages postés 188 Date d'inscription mercredi 30 avril 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 juin 2021 41
18 sept. 2014 à 13:39
Bonjour grand9 et bonjour à tous,

Mon collègue Marc m'a parlé de votre problème et je viens de lire le fil de la discussion en essayant de m'y retrouver (excusez-moi d'avance si j'ai raté un épisode ;-) ).

J'ai une solution à vous proposer qui vous conviendra peut-être : il s'agit d'un système de chape sèche flottante de type Rigidur ®Sol avec des granules Placoforme® destinée à être recouverte d'un revêtement.

Ce système, permet, sans apporter de surcharge excessive au plancher existant, et tout en améliorant l'acoustique, de réaliser un plancher intermédiaire apte à recevoir un nouveau revêtement dans des délais courts.

La mise en oeuvre des granules d'égalisation permet, à partir d'un sol irrégulier de retrouver une surface plane. Ce rattrapage de niveau peut se poursuivre ensuite à l'aide de deux types différents de plaques : avec ou sans laine de roche en sous-face des dalles (La performance acoustique sera meilleure avec la laine de roche). La charge apportée peut se calculer à l'aide de l'avis techniques http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS13-N/AN141232.pdf délivré par la CSTB et est de l'ordre de 90 kg/m² environ dans votre cas (la lecture attentive de cet avis technique n'est pas de plus funs mais elle est très instructive).

Je vous laisse prendre connaissance de façon plus conviviale du système https://particuliers.placo.fr/#fil_arianne et reste à votre disposition si vous souhaitez plus d'informations sur le sujet.

P.S. : Pour le gigot chantier, on sera invités ? ;-)

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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
18 sept. 2014 à 18:46
Salut Denis, oui commence à avoir une belle tablée, je me charge du puant ,affiné au marc de Bourgogne
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
18 sept. 2014 à 22:14
Bonsoir
La solution proposée par Denis est intéressante . Sans se lancer dans des comparatifs , elle existe aussi en fermacell et granulat d'égalisation fermacell .
Le problème c'est que cette solution peut représenter un devis masse de 90 kg/m2 , si j'ai bien compris ce qui est écrit plus haut . C'est pratiquement la totalité de l'allocation pour les charges permanentes 100 kg/m2 , qui est déjà critique dans la zone centrale , et qu'il ne faudrait pas dépasser . Il ne resterait pratiquement rien pour les aménagements (cloisons , installations fixes etc...) .
Tout dépend du nivellement à réaliser et de l'endroit où il faudrait utiliser les granulats d'égalisation . Si c'est dans une zone moins critique , le réhaussement ensuite avec une fibre minérale comprimée type Rocksol , associée à un plancher bois , pourrait , peut être , rester dans un devis masse acceptable . L'avantage en plus serait de donner une bonne insonorisation .
Mais il faudrait que grand9 apporte les précisions demandées plus haut :
- où se situent les défauts de planéité et comment se présente t-ils ?
- quels sont les bruits les plus gênants .
Si ce sont les bruits d'impact , il faut être conscient du fait que sans un effet masse (dalle flottante maçonnée associée à un un support résiliant , ce qui est exclu ici pour des problème de poids) , il n'est pas possible d'obtenir des coefficients d'atténuation delta L de l'ordre de 30 db , qui seraient nécessaires . Seul l'association d'une insonorisation optimale , dans une limite de poids acceptable et un revêtement souple des sols , permettront d'obtenir des résultats comparables .
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Bonsoir à tous.
je pensais bien que cette solution ne pouvait pas aller, et de plus, je ne pense pas que l'on va passer au dessus de l'entrait avec des granulats.
Je n'ai malheureusement pas pu voir ou se situent les défauts de nivellement,
j'ai eu deux mariages a servir ce samedi et dimanche et n'ai pas pu passer une minute dans les combles cette semaine.
Tout ce que je sais c'est que du mur du pignon à l'entrait de ferme c'est en pente douce.
Cela demande une prise de mesures plus correcte et plus rigoureuse.
Je vous la donne dés que je l'ai fait ainsi que le projet d'aménagement pour savoir ou reposeront les cloisons.

Merci encore à tous.

Grand9
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
22 sept. 2014 à 05:11
Bonjour Grand 9 il y a fort à parier que les point haut sont au pied des pignons. Il faut tirer au laser le niveau à 1 mètre du sol fini, sur les pignons, sur les arbalétriers de ferme et claquer un trait bleu, puis caler l'ossature 6 x 8 dessus
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EPOISSES 21 Messages postés 965 Date d'inscription mercredi 11 décembre 2013 Statut Membre Dernière intervention 26 octobre 2014 161
Modifié par EPOISSES 21 le 19/09/2014 à 02:58
Bjr, tout à fait, pas du tout adapter sur ce plancher pas catholique, ok sur une dalle en dure mais dans le cas présent le poids du plancher par lui même est déjà excessif, donc sollicite les poutres maîtresses
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
Modifié par atlassaturn le 27/09/2014 à 11:10
Bonjour
Je reprends avec un peu de délai .
Tout d'abord merci de nous tenir au courant . Je crois que votre démarche est la bonne : il faut déjà faire un projet d'aménagement , prenant éventuellement en compte la tenue des poutres et des solives , si nécessaire je pourrai compléter les infos . Ensuite il faut prévoir l'implantation des points électriques et éventuellement sanitaires pour prévoir la mise en place des canalisations ou des gaines (quoique pour les canalisations eau je pense qu'il serait préférable de les laisser en apparent , si il y a le moindre problème )

En fonction de ces éléments , des relevés de dénivelés et éventuellement des limitations en hauteurs , un certain nombre de choix seront à faire .
I/ Faut-il mettre de l'isolation genre flocons de fibre minérale ou végétales entre les solives ? Cela implique un travail supplémentaire , un coût et une charge (en fait de 5 à 10 kg/m2 selon l'épaisseur et la densité) . Ce serait souhaitable pour limiter la transmission des bruits par le volume d'air entre le placo du plafond de la partie inférieure et le plancher d'origine . Le plafond placo agit un peu comme la membrane d'un micro , la charger un peu réduit la résonance , par ailleurs la couche de fibres amortit la transmission , mais ce n'est pas le seul mode de transmission , donc l'effet sera limité .

II/Si vous avez démonté le plancher existant faut-il interposer une bande de désolidarisation résiliente sur les solives avant de remettre en place les panneaux OSB ? ce serait mieux .

III/ Quelle solutions pour niveler et rattraper le niveau ?
Il y a un un choix à faire entre les deux solutions :
-nivellement par réagréage par granulés ou autre , puis pose de panneaux fibres hautes densité type Rocksol ou autre , puis pose d'un plancher OSB (16 mm devrait suffire)
- pose de lambourde , calées pour assurer le nivellement , pose d'une bande de désolidarisation (type sonibande ou phaltex) sur les lambourdes , remplissage de l'espace entre lambourdes par des flocons de fibres minérales ou végétales et pose du plancher OSB .
Les recommandations habituelles rappelées ci dessus restent valables
. croiser les lambourdes avec les solives ,
. prendre un entraxe des lambourdes correspondant à un module de la longueur des panneaux OSB utilisés , donc entraxe de 45 ou 50 cm selon les formats ,
. laisser un espace de l'ordre du cm entre les panneaux du plancher et les murs périphériques , etc ....
Le choix entre les deux solutions lambourdes ou réagréage + panneaux fibres haute densité dépendra :
. de la solution pour passer les gaines électriques , la solution lambourde laisse le choix de passer les gaines au dessous ou au dessus du plancher d'origine , alors que la solution panneaux fibres haute densité impose de passer les gaines dans le volume entre le plafond placo et le plancher d'origine , donc de le démonter ,
. des limitations en charge : tout dépend du dénivelés mais je pense que la solution lambourde et remplissage flocon devrait être plus légère ,
. des coûts , la solution lambourde devrait être moins chère (à vérifier , mais la différence ne devrait pas être énorme ,
. de l'efficacité attendue sur le plan insonorisation , là je pense que la solution réagréage +panneaux fibres haute densité , serait plus efficace , c'est d'ailleurs son avantage essentiel .

IV/ quel revêtement final choisir : la solution la plus pratique est certainement le parquet flottant , mais il est évident que des revêtement plus souple type moquette ou même dalle pvc serait plus efficace pour limiter les bruits d'impact .

Donc il vous faudra faire un certain nombre de choix en fonction des contraintes (limitation en charge ou en hauteur ) et en fonction de vos critères (budget , facilité de réalisation , efficacité sur le plan insonorisation ) . Vous seul pouvez faire ces choix , par contre nous restons à votre disposition pour vous fournir des éléments de choix .
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http://www.archifacile.fr/plan/57c0f5c6e0cb5f81-800E600.jpg
http://image.noelshack.com/fichiers/2014/37/1410715247-plancher-porteur-combles.jpg

Bonjour.
Je reviens un peu tard, mais du à mon activité professionnelle chargée.

Je vous ai mis, ci-dessus, l'aménagement des pièces des combles tel qu'imaginé.
J'y ai rajouté les poutres maitresses en petits points marrons
les cloisons en marron foncé
Le vert est l'isolation.
J'ai remis également le lien concernant les plan du plancher, que vous n'ayez pas à le rechercher dans le fil de la discussion.

Faut'il y changer quelque chose et quels seraient vos conseils?

Le point problématique se situe au niveau de la poutre entre les solives 1m95 et 1m82 comme vous le dites dans votre message du 16 septembre.
La cloison vient juste dessus.
En plus, sous faîtage, je ne voulais pas tronquer la hauteur, ce qui fait que cela monte à presque 4m70 donc du poids en plus.
OSB existant + chevronnage ou lambourdes + isolation acoustique + Re Osb + ossature métallique + isolation mur + Placolplâtre sur deux faces + revêtement de finition + aménagement même léger.
est ce que cela ne fera pas trop lourd, je ne vois pas ce que représente 100kgs au M2.

Si toutes fois on est OK, les points hauts sont tous au niveau du pignon et je retrouve exactement l'effet diamant régulier pas tres prononcé mais présent du rez de chaussée aux combles en passant par le 1er étage, Un point au centre de la maison et tout remonte vers les 4 coins extérieurs des pièces. Je pense que en remettant leur plancher il n'ont pas du en tenir compte mais simplement en atténuer l'effet.

Votre solution lambourdes sur osb existant, phaltex, isolation flocons, phaltex et osb me semble le mieux, passage electricité entre deux. Encore que avec des lambourdes, je ne passe pas au dessus de l'entrait pour avoir une seule plateforme ou avec une astuce que je ne connais pas. Pour ca j'avais vu des chevrons de 75x110 aux endroits ou ca le necessite, est ce bon?

Pour les canalisations d'eau, oui j'avais prévu ça en apparent

Merci pour tous vos conseils.
grand9
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re-bonjour,
De même, j'opterai pour les dalles pvc mais j'avais entendu dire que ca fermais le support et empéchais le bois de respirer. Du coup j'hésitais, mais si vous me dites que c'est une solution viable, alors pourquoi pas.
grand9
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atlassaturn Messages postés 3195 Date d'inscription mardi 24 mars 2009 Statut Contributeur Dernière intervention 30 janvier 2023 1 847
Modifié le 3 avril 2017 à 15:04
Bonjour
J'ai quelques difficultés à trouver le temps pour répondre ; J'essayerai de le faire en plusieurs fois .
Déjà vous parlez d'une hauteur de cloison de 4,7 m ; Tout est faisable , mais ça pose plusieurs problèmes .
- Une telle hauteur de plafond sera difficile à chauffer . Il faudra une isolation confortable dans la partie haute . Mais même avec une bonne isolation il y aura des différences de températures importantes (facilement 5°c entre le plafond et le plancher) . Cela peut conditionner le mode de chauffage (éviter les radiateurs fonctionnant en convection , qui augmentent ces écarts , privilégier les radiateurs fonctionnant essentiellement par radiation) .
- Il y aura aussi un problème de rigidité sur cette hauteur , les montants standard , même doublés et bien raboutés ne seront pas assez rigides . Je vous conseille d'ouvrir un post à ce sujet pour avoir des avis .
-Pour ce qui est de la charge d'une telle cloison , par rapport à une cloison de hauteur normale , cela ferait un supplément de poids de environ 250 kg . Cette poutre supporte environ 7,5 m2 de surface ? les charges permanentes prises en compte sont donc de 750 kg(100 kg/m2) . Donc c'est une surcharge non négligeable . Ceci étant ce n'est pas forcément dramatique , mais il faudra garder en tête le problème pour les aménagements , de façon à rester dans une enveloppe de 750 kg de charges permanentes sur cette poutre .
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