Comment un circuit eau froide peut contenir eau chaude ? Fermé

Question

Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce phénomène ?
A certains de mes robinets (toujours les mêmes), quand je tire de l'eau froide, l'eau est très chaude d'emblée, et si j'en tire beaucoup elle peut se refroidir petit à petit, ou parfois reste très chaude en permanence.
Je précise que mon installation est équipée d'un chauffe-eau électrique, et que les branchements des robinets ont l'air corrects.
Après examen de mon circuit d'eau froide depuis l'arrivée générale et en remontant le tuyau en cuivre, celui-ci devient progressivement tiède puis chaud juste avant de traverser la dalle de la cuisine, là où il alimente le premier robinet.
Etant juste à côté du tuyau d'eau chaude, est-il possible qu'il y ait un contact entre les 2 tuyaux, entrainant  un transfert de chaleur de l'un à l'autre ?  
Merci de votre aide

JCinFo · Accepted Answer

Bonjour,
Votre installation parait bizarre, essayez de fermer la vanne d'arrivée d'eau froide du chauffe eau et ouvrez votre robinet d'eau froide pour voir.
Courage
Sls

boukine · Answer

bonjour JCinfo,
Merci de votre réponse.
Après avoir fermé l'arrivée d'eau froide de mon chauffe-eau, j'ai ouvert mes robinets d'eau froide qui habituellement donnent de l'eau chaude : après quelques secondes d'eau chaude j'ai eu de l'eau bien froide, ce qui n'arrive jamais.
Le test est donc positif.
qu'est-ce que cela signifie ?
Merci encore

Paroroma · Answer

Bonsoir, 

C'est l'arrivée d'eau froide qui fait sortir l'eau chaude d'un chauffe-eau. Si on ferme l'arrivée d'eau froide, l'eau chaude ne sort plus. 

Donc soit l'eau chaude arrive à ressortir du ballon par l'arrivée d'eau froide, soit le circuit d'eau chaude en sortie de ballon a été quelque part raccordé sur le circuit d'eau froide.

Si c'était uniquement un problème de branchement au niveau des robinets, vous n'auriez plus d'eau chaude et non de l'eau froide à la place de l'eau chaude.

Si vous avez fait des travaux récemment sur le circuit d'eau vérifier le parcours des tuyaux.

A+

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

A Mon avis, la solution au probleme est tout autre!!

dailleur, ferùmer un certain robinet justifierait ou déjustifirait  cette explication.

je vais vous poser UNE questin simple.

y a t'il un ou plusieurs réducteurs de pression sur vos circuits?

si oui sur quels circuits est il (sont ils) placé(s)?

avez vous des robinets mitigeurs?

avez vous installé un systeme "stop douche" ?

a ++

JCinFo · Answer

Bonjour,
Il faudrait, dans un premier temps, vérifier la température de l'eau du chauffe eau ( T= 60 ° C ).
Vos 2 tuyaux se côtoient sur une trop grande longueur dans la dalle et l'eau chaude transfère la chaleur à l'eau froide.
Vérifiez si vos tuyaux en cuivre sont bien recouvert d'une gaine isolante à la sortie de la dalle.
A part baisser la température, il ne reste guère de solution à votre problème.
Faites l'essai et postez nous la réponse.
Courage
Sls

PS: pour les 2 dernières réponses.
 
Avant de poster, lisez attentivement la question posée !!!

troisdansun · Answer

Hello Je voudrais apporter un élément de réponse à votre question.Le pb vient quelquefois d'un mitigeur ou d'un mélangeur  défectueux .Tchao

Utilisateur anonyme · Answer

Bonsoir,

et oui troisdansun de ou mes questions qui bien sur donneront une éponse exacte mais aparament, JCINFO insiste a chasser le loup blanc laissi=ons donc faire ke chef!

eeut pour résumer ce que je pense et aussitroisdans un, la physique impose que si j'ai plus de pression dans 2 tuyaux qui se rencontrent seul pourra debiter celui qui a la plus forte presion!....

boukine · Answer

Bonjour,
En fait je n'ai ni réducteur de pression ni système stop-douche.
Par contre j'ai un mitigeur à la cuisine.
Le problème peut-il venir de là ? Communication entre les 2 circuits ?
Merci encore

Jojo37 · Answer

Bonjour.
je découvre ce fil et viens faire une suggestion:
Ne serait-ce pas le mittigeur de la cuisine qui ferme mal l'arrivée 
d'eau chaude lorsque l'on ne prends que de l'eau froide,ou ne l'actionne pas du tout  et permettrai d'avoir un retour par là?
A+
Jojo37

boukine · Answer

merci de ta réponse.
Si cela venait de ce mitigeur, serait-ce suffisant pour expliquer la présence d'eau chaude dans le circuit d'eau froide au niveau des autres robinets, même lorsque l'on utilise pas le mitigeur en question ?
La communication entre les deux circuits semble permanente...

pat38 · Answer

bonjour vous regardez si ce n 'est pas le clapet -anti retour du groupe de sécurité d'eau froide qui ne ferme pas ou qui n'est pas étanche.salutation

jpd87 · Answer

Bonjour
je vous donne une idée et un problème qui m'est arrivé 
vérifiez si a l'arrivée d'eau froide de votre chauffe eau au niveau du bloc de sécurité vous avez de l'eau chaude tuyau très chaud si c'est le cas il ne vous reste plus qu'à changer votre groupe de sécurité
Raison par la pression crée par votre chauffage d'eau l'eau chaude remonte dans le circuit d'eau froide au lieu de s'évacuer par le clapet de sécurité. 
Bon courage.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

l'eau chaude ne peut theoriquement pas remonter vers l'eau froide!

En effet, c'est l'eau froide qui pousse l'eau chaude dans le cumulus qu'il y ait ou pas de régulateur de pression

il faudrait avoir un systeme tres "tordu" (un systeme de mise en pression de l'eau froide) coté puisage eau froide et des sections de tubes etranges qui ferait que la pression d'eau froide soit plus forte que la pression d'eau chaude pour moi c'est impossible!

le contraire est vrai si il n'y a pas de clapets antiretour (ou qu'ils sont défectueux)

bref etrange tout cela

jpd87 · Answer

Re 
Désolé de contredire mais c'est pourtant le cas , dés l'ouverture d'un robinet d'eau froide  la pression accumulée dans le chauffe eau remonte dans le circuit eau froide par le clapet anti-retour défectueux.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Je ne crois toujours pas a ce clapet de groupe de sécurité défectueux.
En regardant bien la question d'origine il y a une chose inquiétante, il est dit :

"Quand je tire de l'eau froide, l'eau est très chaude d'emblée, et si j'en tire beaucoup elle peut se refroidir petit à petit, ou parfois reste très chaude en permanence." 

C’est la fin la plus inquiétante ("très chaude en permanence")
Cet ensemble de constatations amènent a penser logiquement comme je l'ai dit que la pression d'eau chaude est plus forte que la pression d'eau froide et que cela est fonction du débit tiré au robinet.
J’ai peut être trouvé le pourquoi (on verra après)

En attendant, prenons les choses logiquement et avec beaucoup de SI puisque tout le monde parle de ce clapet, je mets les choses au pire.

Mathématiquement et physiquement:
SI le clapet ferme mal
SI la soupape de sécurité est bloquée
SI  l'on a utilisé toute l'eau chaude avant la chauffe

Nous avons un ballon contenant 200 litres d'eau froide a 10 degrés nous la faisons chauffer a 70 degrés (ce qui fait un delta T de 60 degrés).

En chauffant, l’eau va se dilater. Celle-ci ne pouvant se mettre en pression (rappel l’eau est incompressible) il faut donc que quelque chose cède dans l’installation en principe le groupe de sécurité mais on a dit que ce dernier est défaillant SI le clapet anti retour fuit  l’eau repart vers l’eau froide (c’est ce vous affirmez) donc vers le réseau (c’est sa seule issue sauf si il y a un vase d’expansion sanitaire).
Déjà, elle reste a la pression du réseau

De l’eau chaude peut entrer dans cette partie Mais de quelle quantité ?
ICI, on met un nouveau SI (qui est faux bien sur il y aura donc refroidissement pendant ce temps) !	
SI l’eau passe instantanément de 10 à  70 DEGRES
L’eau a en chauffant un coefficient de dilatation qui est de 0,00026 par degré gagné
Ainsi pour gagner ses 60 degrés le volume augmente de 0,00026 * 60 * 200 = 3,12 litres !

Sur un tuyau de 12/14 cela représente 2 mètres 80 de tuyauterie qui seraient hypothétiquement pleins d’eau chaude  et a la pression du réseau (si vase sanitaire la pression de ce vase ne durera pas des l’ouverture d’un robinet)!
De l’eau chaude ne peut donc aller dans le mauvais sens surtout en permanence !

Ce que je vois plutôt est que il faut bien croire Boukine (que l’on a perdu dans l’élan)

N’aurait il pas d’installé plus ou moins correctement (ou avec un autre clapet qui serait absent ou défaillant mais ailleurs) un système de recyclage De l’ECS (petit confort qui permet d’avoir sans attendre de l’eau chaude des l’ouverture du robinet) ??

En effet, si la pompe de recyclage ECS pousse plus que la pression réseau la on a le problème
Et cette pane n’est pas constante mais ces pompes se programment pour ne pas tourner inutilement….

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Il est vrai que c'est le même clapet qui peut etre défaillant puisque si l'on en met pas un autre c'est lui qui va empecher le retour ( si il y a une pompe de recyclage).

mais celles ci se reglent avec un bypass il me semble

boukine · Answer

merci pour ces réponses (très très) expertes (beaucoup trop pour moi...) !
En effet je pense qu'il existe un système qui permet d'avoir de l'eau chaude rapidement, car même à des points éloignés du chauffe-eau, l'eau chaude arrive en quelques secondes.
Comment savoir si un tel système a été installé, et surtout comment déterminer s'il est défectueux ?
Enfin, s'il est réellement défectueux, quelles sont mes possibilités pour régler le problème ? est-ce vraiment désespéré ?
Merci encore pour votre aide

pat38 · Answer

bonsoir pour voir si vous avez un bouclage d'eau chaude vous devez avoir un circulateur prés du ballon d'eau chaude il doit être muni de 2 vannes d'isolements et d'une vanne de by-pass et en amont ou aval du circulateur un clapet anti retour.salutation

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Er en prime un tuyau de "trop" puisque il y a forcément un retour.
donc 3 tuyaux
1 eau chaude
1 de retour  (vers l'entrée du cumulus)
et un d'eau froide normal

sur ce, le circulateur peut être ailleurs que  près du cumulus pourvu qu'il soit dans la boucle.

a noter que le retour doit se faire entre le groupe d securité et  l'entrée du cumulus.

il devrait y avoir pour le circulateur une protection et même une programmation (pas la peine de recycler hors beoins).

Personnellement, j'ai déjà vu de tels systemes (et même des cumulus montés sans groupe de securité ce qui est formellement interdit).

benet · Answer

Bonjour,

Il n'y a pas a chercher bien loin.
Ce sont un ou des mitijeurs qui ne sont plus étanches quand ils sont fermés.
Pour y remédier il faut changer une cartouche essayer et ainsi de suite pour déterminer le ou les mitijeurs en causes.
Pour palier à ces fuites il faut installé un clapet anti retour au départ de la colonne eau froide et eau chaude.


A+.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

la "cartouche thermostatque" bonne ou pas ne vas pas réenvoyer de l'eau chaude dans l'eau froide c'est impossible je l'ai démontré!

on ne met pas un clapet antiretour pour un ensemble!
il en faut un eau chaude et eau froide a chaque mitigeur qu'il soit thermostatique ou non!

Mais quand il n'y en a pas de clapets ou qu'ils sont défectueux on a pas de l'eau chaude a la place de l'eau froide mais le contraire de l'eau froide a la place de l'eau chaude!

c'est de la physique et expliqué un peu au dessus

bonne soirée

benet · Answer

Bonjour,

boukine,ou en êtes vous de votre panne?

Pour moi il s'agit d'un mitijeur défectueux.J' ai connu ce phénomène
dans une copropriété.
Pour comprendre:
Je vous propose de prendre une feuille et un crayon
Vous dessinez 2 rectangles représentant les mitijeurs
Celui de droite la cuisine,celui de gauche la salle de bain
Sous le rectangle cuisine vous dessinez 2 traits verticaux EF et ECS
vous les relier en parallèle au rectangle sdb.
Il est considéré que le mitijeur sdb n'est pas étanche en interne,      
Vous ouvrez l'eau froide cuisine,l'ECS passe par le mitijeur sdb reprend le circuit EF et l'ECS sort pendant un certain temps à la place de l'eau froide.

A+.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Pour que ce Phéenomene se produise, il faut (faudrait) que oui bien sur un clapet  non deux clapets!! (un dans chaque mitigeur) soient absents ou défaillants.

il faut obligatoirement qu'il y ait opposition de forces (ici la pression) en faveur de l'eau chaude (je pense que jusque la on est daccord.

Dans la logique d'une installation, a tube égal pression égale

A moins que les eaux froides ne soient alimentées e 8/10 et l'eau chaude en 20/22 (installation de débile dont j'avais parlé)
la perte de charge se fait forcement dans le ballon et son groupe de sécurité!
le reste des tuyaux suivant en general les mêmes percours
ce qui ferait en résultat pas d'eau chaude et non "pas d'eau froide"!

Par contre, je me suis déjà fait pieger par justement un cumulus qui délivrait parfois de l'eau et parfois pas dutout!

j'ai bien cherché demonté et remonté et j'ai découvert que la personne avait mis pour alimenter une machine a laver un robinet autoperçant!

Super mais en fait, quand le percage se fait il y a une " rondelle" qui se fait, quand elle tombe dans le tuyau elle se ballade au gré des courants et se met parfois ou pas en clapet!

la oui elle irait bloquer l'eau froide et favoriser l'eau chaude..

Allesz a plus ;-))

boukine · Answer

Bonsoir,
De mon côté la panne est toujours là, toujours aussi agaçante ! (rien de pire que se laver les dents à l'eau chaude)
Après vérification, pas de système de bouclage (seulement une entrée et une sortie au niveau du cumulus, pas de troisième tuyau).
J'ai l'impression que le problème se trouve au niveau des mitigeurs et robinets, car le tuyau d'eau froide est bien chaud quand on est placé proche d'eux, alors que lorsqu'on "remonte" le circuit, celui tiédit pour redevenir froid à proximité du cumulus.
Je crois que je vais essayer d'en démonter un pour voir...
merci encore

archideme · Answer

Bonsoir,

La théorie de galamot est insuffisante. Si ton cumulus
est situé plus bas que le mitigeur défectueux, alors la pression
de l'eau chaude est plus faible que la pression de l'eau froide
au niveau du mitigeur. Plus la différence de hauteur est grande,
plus la différence de pression est grande. Au niveau du mitigeur,
la pression est plus faible qu'au niveau de l'entrée d'eau froide dans
le cumulus, d'une valeur égal au produit du poids volumique de l'eau
par la différence de hauteur. Or le poids volumique de l'eau chaude
est plus faible que le poids volumique de l'eau froide : la densité
de l'eau à 60 C est abaissé de 1,6% par rapport à l'eau à 15 C.
Si le mitigeur est à 3 m au dessus du point bas du cumulus,
l'eau a une pression abaissée d'une valeur correspondant à une
colonne d'eau de 3 m * 1,6/100 = environ 5 cm. C'est tout à fait suffisant pour entrainer l'eau dans la tuyauterie. Ça porte un nom,
c'est le thermosiphon. Il y a 20 ans, mon installation de chauffage
central n'avait aucune pompe de circulation, et l'eau chaude
tounait sans arrêt dans le circuit parce que le cicuit de montée
était naturellement plus chaud que le circuit de descente.
Les mitigeurs qui bloquent le débit de l'eau après le mélange
doivent être équipés d'un clapet anti-retour pour éviter ce problème.
Bon, on a expliqué pourquoi ta colonne d'eau froide devient
chaude. Si tu ouvres le robinet d'eau froide en grand, si l'eau
continue à couler chaude, c'est qu'il y a en plus une obstruction
sur le circuit d'eau froide après l'entrée d'eau du cumulus,
et avant le robinet de puisage qui fait que la majorité du débit d'eau
a lieu au travers du circuit d'eau chaude.

pat38 · Answer

bonsoir je crois qu'il faut faire un schéma de votre installation 'car a distance c'est difficile ,quand a archiméde le thermosiphon n'a rien a voir avec la pression ce sont les pertes de charges ainsi que la température qui permette le thermosiphon.salutation

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Merci pat ;-))

Sur l'ensemble, j'avais bien parlé de tout celà (sauf du thermosyphon avec presion de " 5 centimetres ????").

Bon, vieillissant assez "mäle" comme dit Madame,  je m'inscris pour le bac pro blanc de plomberie apprendre les centimetres en pression LOLL.

quelques lignes instructives  aussi:
https://www.econologie.com/masse-volumique-eau-temperature/

archideme · Answer

pat32, vous avez raison sauf sur un point : dire "cela n'a rien à voir".
Tout ce que j'ai fait, c'est expliquer le thermosiphon.
En plus je donnais l'ordre de grandeur de la pression qui met en branle la circulation.
Je résume :
- la température dilate l'eau de la colonne chaude, ce qui la rend moins dense.
- il en résulte que la pression en haut de la colonne chaude est plus grande que la pression en haut de la colonne froide. J'ai évalué cette pression à 5 cm d'eau pour une colonne de 3m.
- lorsque les colonnes d'eau sont mises en communication au niveau du point haut par un mitigeur défectueur, la surpression de la colonne chaude par rapport à la colonne froide entraine l'eau chaude qui redescend dans la colonne d'eau froide.

Évidemment, si lorsque l'eau froide devient chaude, la différence de pression diminue.

Mais avant cela, le débit est strictement celui qu'on obtiendrait sans chauffer
- en fermant le robinet général
- en coupant les tubes au niveau du mitigeur en laissant le tube "froid" 5 cm plus haut que le tube chaud
- en remplissant constamment le tube froid l'eau descendant dans le tube froid et remontant via le cumulus dans le tube "chaud" pour s'écouler librement.

5 cm d'eau ce n'est pas beaucoup si on dit que c'est 5 mbar,
mais en imaginant cette expérience, on évalue bien mieux l'ordre de grandeur des forces en cause que lorsqu'on dit que "c'est la température".

J'espère que mon explication a été assez claire (un dessin aiderait) et que vous aurez eu du plaisir à la lire.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Bien sur, on a toujours plaisir a lire et a causer de problèmes techniques et des éventualités souvent insoupçonnées que ce fil a pu développer.

chacune ou chacun apporte sa pierre a l'édifice.

si non, on ne vient pas sur des forums qui sont justement fait pour parler de celà.

allez Bonne nuit

boukine · Answer

Bonsoir à tous,
Merci beaucoup pour vos explications techniques.
Mon chauffe-eau, situé au sous-sol, est effectivement 3m en dessous du mitigeur de la cuisine, et 6m de celui de la salle de bains, donc différence de pression entre les 2 circuits, donc si clapet défectueux, passage de l'eau chaude dans le circuit d'eau froide.
Donc il me reste à trouver quel mitigeur déconne, et je le change. J'ai bon ?

PS : désolé je ne suis pas suffisamment aguerri pour savoir mettre en ligne un schéma de mon installation...

fabien 5053 · Answer

bonjour je suis chauffagiste vous devez avoir un mitigeur qui est defectueux et il laisse passer les de fluide l un a l autre quand vous ouvrer le melangeur

Comment un circuit eau froide peut contenir eau chaude ?

31 réponses

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